Reklama

Paweł Kowal: Znajdziemy się po dobrej stronie żelaznej kurtyny

A A A
Z Pawłem Kowalem, byłym wiceministrem spraw zagranicznych i byłym europosłem, rozmawia Jaromir Kwiatkowski

Dodano: 05-05-2015

Fot. J. Szymczuk

Fot. J. Szymczuk

Z Pawłem Kowalem, byłym wiceministrem spraw zagranicznych i byłym europosłem, rozmawia Jaromir Kwiatkowski
 
Jaromir Kwiatkowski: Niedawno miałem okazję słuchać w Wyższej Szkole Prawa i Administracji w Rzeszowie Jakuba Wołąsiewicza, byłego konsula generalnego RP w Doniecku. Upatrywał on szansy na pokój w Donbasie w realizacji porozumienia Mińsk-2. Tymczasem, kiedy czytam późniejsze wieści, że kolejny rozejm został zerwany, to zastanawiam się, czy liczenie na to, że postanowienia tego porozumienia zostaną wykonane, nie jest zbytnim optymizmem.
 
Paweł Kowal: Nie wiemy nawet, co będzie w momencie, gdy ten wywiad się ukaże – czy to porozumienie będzie zachowane. Polska dyplomacja i właściwie wszystkie dyplomacje Unii Europejskiej przyjęły do wiadomości porozumienie Mińsk-2 i to, co mówił pan konsul, to – bez złośliwości – urzędowy optymizm. Dyplomaci nie mają dzisiaj  możliwości powiedzieć nic innego. Ale wszyscy chyba widzą, że temu porozumieniu daleko do ideału, a sam sądzę, że Mińsk-2 jest precedensem, który wielokrotnie nam się odbije czkawką.

Co ma Pan na myśli?
 
Wiele elementów tej umowy. Po pierwsze, fakt, że jest to umowa poza strukturami UE, a także poza międzynarodowymi zwyczajami prawnymi. To rodzaj nawet nie podpisanego, tylko ustalonego ustnie i spisanego porozumienia. Nie ma ono rangi międzynarodowego dokumentu, który nakładałby na strony zobowiązania. To nie jest przecież ani traktat, ani porozumienie, ani nawet list intencyjny. Mam na myśli także fakt, że to porozumienie de facto utrzymuje status quo, polegające na tym, iż Rosjanie mają wolny wstęp na Ukrainę, bo jest tam mowa o tym, że granica zostanie zamknięta dopiero do końca 2015 r., co w gruncie rzeczy uniemożliwia zaprowadzenie pokoju w Donbasie i pozwala dozbrajać rebelię bez ograniczeń. No i wreszcie sprawa szczególnie, moim zdaniem, drażliwa: porozumienie z Mińska reguluje ramowo ustrój Ukrainy. Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy w imieniu wspólnoty narodowej Niemcy i Francja ustalają z Rosją ustrój państwa ukraińskiego, przyznając Putinowi rolę recenzenta. Uważam, że to będzie rodziło poważne, negatywne konsekwencje. Że po latach zapisze się w historii Ukrainy tak, jak w naszej historii zapisały się dokumenty rozbiorowe. Czyli nawet jeżeli ktoś miał dobre intencje, to jednak ingerował w wewnętrzny kształt Ukrainy, do czego moim zdaniem wspólnota międzynarodowa nie ma prawa. Ale jest też w naszym konkretnym interesie, żeby się nie mieszać do wewnętrznych spraw sąsiada, dlatego, że negatywne skutki tej decyzji będą obciążały także Polskę. Zaciągamy zbyt daleko idące zobowiązania, narażamy się na to, że będziemy odpowiadali za rzeczy, na które i tak nie mamy wpływu. Bo nie mamy wpływu na to, jak Ukraińcy poustawiają sobie relacje wewnętrzne.
 
Czy Rosja „połknie” Ukrainę?
 
Rosja nie będzie okupowała Ukrainy, bo to jest całkowicie wbrew jej interesom i całkowicie powyżej jej możliwości. Tzn. Rosjanie nie mają tyle wojska, by zapewnić działanie rządu okupacyjnego na Ukrainie. Posuną się prawdopodobnie jeszcze trochę dalej w zajmowaniu terytorium Ukrainy, może będą próbowali przebić się na Krym, a poza tym przede wszystkim będą próbowali destabilizować władzę w Kijowie i kompromitować ją na Zachodzie.
 
Czy zatem nie ma racji Piotr Cywiński, który napisał, że „Ukraina dogorywa na oczach bezradnego Zachodu”? 
 
Jesienią przez krótki okres był testowany wariant, czy można wpłynąć na Rosję w taki sposób, by zmieniła Putina na kogoś innego z jego otoczenia. Mam wrażenie, że szybko ten wariant został zarzucony.

Kto testował?
 
Myślę, że Niemcy, a przede wszystkim Stany Zjednoczone próbowały poprzez uruchomienie sankcji wywrzeć taki wpływ, żeby w Rosji nic się nie zmieniło, poza wymianą Putina. Przy czym szybko się okazało, że sankcje, zwłaszcza europejskie, są skrajnie nieefektywne. Część państw europejskich od razu podważyła polityczny sens sankcji, utrzymując oczywiście pewne obostrzenia. Politycy tuż po posiedzeniu ciał europejskich sami odcinali się od swoich decyzji, przypochlebiali się Kremlowi. Sankcje bez politycznego elementu nie działają, nie podważają prestiżu agresora. To była nieprawda, którą wmawiano ludziom – że Europa akceptuje sankcje. Europa nie akceptowała sankcji i praktycznie po miesiącu od ich wprowadzenia zaczęły się tajne rozmowy na temat, jak je obejść, jak z nich zrezygnować itd. O tym zresztą oficjalnie mówiono. To się zakończyło zimową ofensywą Rosjan. Podsumowując: najpierw była faza, że może uda się zmienić Putina, potem – że może uda się go jakoś obłaskawić, a teraz jest faza, żeby się z nim umówić, a najlepiej podzielić kontynentem. Czyli mamy do czynienia z próbą zaciągnięcia nowej „żelaznej kurtyny”. Jeżeli Amerykanie wysyłają swoje czołgi na Łotwę, jeżeli Wielka Brytania szkoli wojska ukraińskie, jeżeli w Polsce ma powstać tzw. szpica NATO, to to oznacza próbę uzbrojenia wschodniej granicy UE i NATO, a w konsekwencji - że zostanie podniesione napięcie po drugiej stronie, czyli że Rosjanie – jeśli by nawet tego dotąd nie robili – będą przemieszczać broń do Królewca i na Krym. To pozornie podwyższy napięcie, ale z drugiej strony zbuduje swego rodzaju „kurtynę bezpieczeństwa”. Pytanie, gdzie ta żelazna kurtyna zapadnie, jeżeli chodzi o terytorium Ukrainy. Mam wrażenie, że tylko ta sprawa jest nie do końca rozstrzygnięta.
 
Ale co to by oznaczało dla Ukrainy? Czy ona w tych planach jawi się nadal jako jednolite państwo?
 
Jawi się jako państwo, które istnieje na zasadzie gwarancji międzynarodowych. Jesteśmy na progu sytuacji, w której racja bytu Ukrainy polega na tym, że gwarantują ten byt mocarstwa. Nawet nie Unia Europejska, lecz mocarstwa – Francja, Niemcy oraz Stany Zjednoczone. Jedyny dobry skutek Mińska-2 jest taki, że Francja i Niemcy przekonały się, iż bez Stanów Zjednoczonych nie dadzą rady. Oznacza to, że Ukraina istnieje na zasadzie państwa, które cieszy się wspólnymi gwarancjami Niemiec, Francji, Stanów Zjednoczonych i Rosji. To jest pewien paradoks i tragedia sytuacji ukraińskiej. Ukraińcy rozwijali się przez ostatnie 20 lat w oparciu o gwarancje z Budapesztu z 1994 r., które w sensie prawnym były bardzo podobne do gwarancji mińskich, tzn. były kawałkiem papieru, który nie miał mocy prawa międzynarodowego. 
 
Czyli wszystko zawisa na widzimisię mocarstw. Teraz mają wolę, by Ukraina istniała. Ale ta wola może się skończyć…
 
To prawda. Rosjanie będą dążyli do destabilizacji i do okrajania Ukrainy oraz do wpływania na władzę w Kijowie. Być może też będą nadal dążyli do podziału Ukrainy, ale nie wzdłuż dzisiejszej linii okupacyjnej na Wschodzie, tylko będą dążyli do wypchnięcia z Ukrainy 6-7 zachodnich województw, o czym zresztą mówią w różnych aluzjach. 
 
Jak dużym zagrożeniem dla Polski jest ta sytuacja? 
 
Reklama
Jeżeli wchodzi w grę logika wojny, a w pewnym sensie już tak jest, to należy się obawiać, bowiem może zajść następstwo wypadków, którego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Czyli dużą rolę może odegrać element przypadku. Na razie wydaje się, że strony konfliktu panują nad sytuacją przynajmniej na tyle, by wydarzenia nie potoczyły się spontanicznie w jakimś tragicznym kierunku. Jedynym momentem, kiedy strony przestały panować nad tym, co się dzieje, było zestrzelenie nad Donbasem samolotu malezyjskiego z obywatelami holenderskimi na pokładzie. Natomiast Polska musi mieć inny pomysł na funkcjonowanie, bo będzie prawdopodobnie funkcjonowała przez kilkadziesiąt lat jako państwo graniczne UE i NATO; musi wydawać w związku z tym więcej pieniędzy na zbrojenia, ponieważ formą zabezpieczenia interesów Polaków będzie teraz zdolność do odstraszania. A zatem musimy mieć taką broń, za pomocą której nie tyle pokonamy Rosję, ale odstraszymy ją od ataku, ponieważ da nam ona zdolność krótkoterminowego odwetu, który może być dotkliwy. Mówimy tu o wojskach rakietowych, o odpowiednio uzbrojonych okrętach. O takich rodzajach broni, które dużo kosztują. Pytanie jest więc takie: jaki Polska ma pomysł na funkcjonowanie nie w warunkach ustabilizowanego świata po Okrągłym Stole, tylko w warunkach świata w ogniu konfrontacji.
 
Prezydent Komorowski niedawno mówił w Rzeszowie o potrzebie zwiększenia wydatków na obronność.
 
Jesteśmy krajem, w którym odbywają się wybory, i mam nadzieję, że tak będzie, a to oznacza, że trzeba przekonać ludzi, by na obronność wydawali, ponieważ jeżeli damy więcej na obronność, to z czegoś będziemy musieli zabrać. A to oznacza, że trzeba ustawić przemysł zbrojeniowy w taki sposób, żeby duże zakupy, które teraz się szykują (śmigłowce, okręty, rakiety), były związane z polskim przemysłem. To nie jest też tak, że wszystko można zrobić w naszej rodzimej dymarce. Ale większość rzeczy można zrobić tak, by polski przemysł na tym skorzystał. Nie na wszystko mamy myśl techniczną i nie należy ludziom wmawiać, że jesteśmy w stanie wyprodukować każdy rodzaj broni. Ale sytuacja, w której rozstrzyga się kluczowe, wielkie przetargi, musi implikować takie rozwiązania, na których skorzystają polski przemysł i polska nauka. Dzisiaj tego nie ma. Druga sprawa to zmiana języka rozmowy z Polakami na temat obronności. Kiedy słucham ekspertów od obronności, to często sam nie rozumiem, co oni mówią. Używają skrótów, np. mówią: czata, szpica i kotwica. Każde z tych słów znaczy coś innego niż w powszechnym języku, to są skróty myślowe kompletnie hermetyczne. Tym slangiem nie da się rozmawiać z obywatelami o wydatkach na obronność. Jestem zwolennikiem tego, by zacząć normalnie mówić do Polaków: że musimy kupić 3 okręty, 70 śmigłowców, że te śmigłowce muszą być wyprodukowane albo w Mielcu, albo w Świdniku. Nie może być tak, że opinia publiczna jest de facto odsunięta od tych kontraktów. 
 
Zgadzam się, że musimy się obudzić z letargu, w który wpadliśmy po 1989 r. Zwłaszcza, że nadchodzące czasy mogą okazać się trudne. W związku z tym potrzebna jest władza odpowiednia na trudne czasy. Jak Pan ocenia obecną władzę: prezydenta, rząd? Czy zachowują się adekwatnie do sytuacji?
 
W Polsce przyjęło się myślenie, że ktoś, kto krytykuje Unię, jest jej przeciwnikiem i zwolennikiem wystąpienia z UE oraz że w podtekście krytykuje Platformę i jej polityków. W tych warunkach nie da się w ogóle dyskutować. My dzisiaj, żeby postawić właściwą diagnozę, musimy też powiedzieć, gdzie UE nie daje rady. A w momencie, kiedy każde spotkanie Rady Europejskiej, w którym uczestniczy Polska, kończy się komunikatem, że wszystko jest sukcesem, a my widzimy, że dyplomacja europejska nie działa, to mam wrażenie, że jest to wciskanie Polakom kitu i liczenie na niekompetencję opinii publicznej w Polsce. Mamy oczywiście taki problem, że po ostatnich 25 latach ludzie nie są gotowi oddać niczego ze swojego płytkiego dobrobytu. Ludzie dorobili się drugiego mieszkania, domu, samochodu, albo tylko mają na to widoki. Jak na Francję czy Belgię, to nie byłoby wiele, ale w Polsce to są wielkie majątki i wielkie nadzieje, a tu wojna się szykuje… To będzie ogromna bariera dla tych, którzy chcą realistycznie przedstawiać sytuację, bo ludzie nie chcą słyszeć złych wiadomości. Myślę, że mamy obecnie dwa podejścia do tego problemu.  Pierwsza – szokowanie. Mówienie np., że „Putin uderzy bombą atomową w Warszawę”. A druga – to postawa typowa dla dzisiejszej Platformy: Unia za nas wszystko załatwi, a jak jest już jakiś kłopot z poczuciem bezpieczeństwa obywateli, to wprowadzamy element „pluszowego militaryzmu”, jak przed wojną. Czyli robimy defiladę, na której występują najczęściej grupy rekonstrukcyjne. Trzeba znaleźć złoty środek pomiędzy „pluszowym militaryzmem”, naiwną pewnością, że Unia za nas wszystko załatwi, a straszeniem. Trzeba Polakom powoli, stopniowo w ciągu kilku lat powiedzieć, że jesteśmy państwem frontowym, jak Izrael czy Tajwan,  i pokazać na przykładach, jakie to rodzi konsekwencje dla budżetu, przemysłu. Więcej: że te konsekwencje nie muszą być negatywne, bo to jest sytuacja, która może napędzać rozwój Polski. Tylko musi być grupa polityczna, która to pokaże. Obawiam się, że dzisiaj takiej grupy nie ma, a na pewno taką grupą nie jest Platforma. 
 
Puentując, uważam, że trzeba pokazać, iż czasy, które nadchodzą, mogą być trudniejsze niż poprzednie, ale że – trywializując, choć nie do końca – nie oznacza to,  iż rosyjskie wojska będą maszerować ulicami Warszawy.
 
Moim zdaniem, żelazna kurtyna zapadnie, ale my tym razem będziemy po dobrej stronie tej kurtyny. Co wcale nie jest takie super, bowiem nasi sąsiedzi będą w trudnej sytuacji, będą sfrustrowani i kiedyś, kiedy ta żelazna kurtyna zostanie podniesiona - a to będzie szybciej niż za 40 lat  - będą mieli do nas pretensje o różne rzeczy. Po drugie, ułudą jest sądzenie, że ta żelazna kurtyna naprawdę chroni od każdego ognia. Już sytuacja z porwaniem oficera wywiadu w Estonii pokazała, że Rosjanie są w stanie porwać kogoś z terytorium państwa NATO-wskiego czy unijnego. Czyli są w stanie wywiercić dziurkę w tej kurtynie. Ta kurtyna bezwzględnie nie chroni, dlatego, że to, co my uważamy za gwarancje prawno-międzynarodowe, z punktu widzenia Moskwy może wcale nie być takie jednoznaczne. Więc na samych tych gwarancjach zbudować się niczego nie da.
 
Czy żelazna kurtyna będzie się pokrywała z obecną granicą UE?
 
Tak. W tym sensie nie ma bezpośrednich zagrożeń, że Rosjanie szybko wkroczą do Polski. Nie uważam, że takie zagrożenia istnieją w sensie krótkoterminowym, przez co rozumiem okres 3 lat. Bo jak w ogóle będzie się rozwijała sytuacja, nie wiemy. Pokora wobec Opatrzności nakazuje nam uznać, że skoro wiedza o przyszłości jest przed nami zakryta, to  w sensie średnioterminowego prognozowania nie byłbym już taki definitywny. Trzeba brać też pod uwagę element taktycznego ataku jądrowego. Ale nie na zasadzie użycia bomby atomowej przez Rosję, czego się wszyscy boją.  Uważam, że Rosja może spróbować – na zasadzie testu na wojnie – uderzyć gdzieś także pociskiem z ładunkiem atomowym. Ludzie myślą schematem: nikt nie użyje bomby, bo jak użyje, to wszystkie bomby na świecie polecą. Tymczasem prawdopodobnie tak nie będzie. Najbardziej prawdopodobny jest inny scenariusz: że ktoś użyje bomby punktowo, że straty będą relatywnie mniejsze niż się spodziewamy, natomiast efekt zastraszenia Zachodu będzie niewyobrażalny.
 
Paweł Robert Kowal – polityk, doktor politologii, historyk, publicysta (rocznik 1975). Pochodzi z Rzeszowa, tu ukończył I LO; działał też w Radzie Młodzieży Rzeszowa, m.in. jako jej przewodniczący. W 1999 r. ukończył studia na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Jagiellońskiego. Współautor koncepcji Muzeum Powstania Warszawskiego. W latach 2005–2009 poseł na Sejm V i VI kadencji, od 2006 do 2007 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Poseł do Parlamentu Europejskiego w latach 2009-2014. Od 2011 do 2013 r., po odejściu z PiS, prezes partii Polska Jest Najważniejsza. Od 2013 r. przewodniczący rady krajowej Polski Razem Jarosława Gowina.

KOMENTARZE

Paweł Kowal: Członkowie PJN nie będą wstępować do PSL

Lider PJN Paweł Kowal, który był...

Jan Paweł II - wzór prowadzenia dialogu

Jan Paweł II miał niezwykłą zdolność dialogu nie tylko z wielkim...

Paweł Potoroczyn: Ekonomia jest częścią kultury

Z Pawłem Potoroczynem, dyrektorem Instytutu Adama Mickiewicza, menedżerem kultury, rozmawiają Aneta Gieroń i Jaromir Kwiatkowski.

25 lat temu Jan Paweł II odwiedził Rzeszów, Przemyśl i Lubaczów

Niedziela, 2 czerwca 1991. Lot z Koszalina do Rzeszowa samolotem TU 154 M trwa niespełna godzinę. Jan Paweł II wykorzystuje ten czas na ostatnie korekty homilii i...

zobacz więcej
Reklama

Z marzeń wyrosła w Korczynie fabryka i pijalnia czekolady

Od zawsze wiedział, co chce w życiu...

Patio przy I LO będzie gotowe jeszcze w tym roku

Do końca tego roku przy I Liceum Ogólnokształcącym w Rzeszowie ma być gotowe patio - miejsce relaksu i spotkań młodzieży szkolnej oraz lokalnej społeczności. Patio zostanie wykonane w technologii...

Za 17 mln zł będzie lepsza droga z Rzeszowa do Tyczyna

Poszerzanie ul. Sikorskiego – wylotówki z Rzeszowa w kierunku Tyczyna jeszcze trwa, a już szykuje się kolejna inwestycja na tej trasie. W czwartek, 14 września br. podpisana została...

Rekord w specjalnych strefach ekonomicznych: Euro-Park Mielec i Euro-Park Wisłosan

Ponad 980 mln zł inwestycji i niemal 1200 nowych miejsc pracy mają zapewnić firmy, które w pierwszym półroczu tego roku otrzymały...

Reklama

Szansa na zatrudnienie dla osób młodych, biernych zawodowo. Nowy projekt w RARR S.A

Osoby młode, do 29. roku życia, z niepełnosprawnościami, bierne zawodowo, wywodzące się ze wsi i miast do 20 tys. mieszkańców...

Przenosiny rozpoczęte! Do końca sierpnia kupcy z Dołowej zapełnią nowe targowisko

Kupcy z popularnego rzeszowskiego bazaru przy ul. Dołowej już rozpoczynają przeprowadzkę na nowy plac targowy, znajdujący...

Ponad 6 mln zł na Generator Kompetencji. Pieniądze w RARR S.A.

Sumę ponad 6 mln zł ma do rozdysponowania Rzeszowska Agencja Rozwoju Regionalnego S.A. na dofinansowanie szkoleń dla pracowników mikro, małych i średnich przedsiębiorstw...

Premier Beata Szydło na rozpoczęciu roku szkolnego w Dobrzechowie

Z udziałem premier Beaty Szydło, minister edukacji, Anny Zalewskiej, marszałka województwa, Władysława Ortyla, ks. bp. Jana Wątroby oraz wojewody podkarpackiej...

Tańsze pożyczki dla biznesu i wsparcie na starcie działalności gospodarczej

Przez pięć ostatnich lat Fundusz Pożyczkowy Rzeszowskiej Agencji Rozwoju Regionalnego S.A. wypłacił ponad 25 mln zł pożyczek dla małych...

zobacz więcej

POLECANE

VIP Wrzesień-Październik

VIP Wrzesień-Październik
w numerze m.in.:

• Ryszard Jania - w motoryzacji ważny jest sojusz! • Prezydent Rzeszowa Tadeusz Ferenc • Cerkamed jeszcze pokaże • Dzisiejsza Rosja • Ocaleni Żydzi z Podkarpacia
Money.pl - Kliknij po więcej
Giełda
GPW 2017-09-22 18:59
WIG 64397.32 +0,29%
WIG20 - -
mWIG40 4924.84 -0,13%
sWIG80 15125.13 -0,06%
Wspierane przez Money.pl
Money.pl - Serwis Finansowy nr 1
Kursy walut
NBP 2017-09-22
USD 3,5651 -0,90%
EUR 4,2746 -0,27%
CHF 3,6807 -0,63%
GBP 4,8369 -0,35%
Wspierane przez Money.pl
Money.pl - Kliknij po więcej
Surowce - notowania online
Nazwa Jednostka Wartość [USD] Zmiana Ostatnia zmiana
 Złoto uncja 1301,45 +0,00% [22:58]
 Ropa brent baryłka 56,80 +0,00% [22:59]
 Pallad uncja 918,55 +0,00% [22:58]
 Platyna uncja 933,45 +0,00% [22:58]
 Srebro uncja 17,05 +0,00% [22:58]
Wspierane przez Money.pl
http://www.swiatpogody.pl
Reklama

NASI PARTNERZY