Europejczycy coraz głośniej dyskutują o zderzeniu cywilizacji świata chrześcijańskiego i muzułmańskiego, a przede wszystkim próbują uspokoić lęki, czy aby nie oglądamy początku końca Europy opartej na demokratycznych wartościach?! Co dalej z problemem uchodźców muzułmańskich na Starym Kontynencie, a przede wszystkim, jak skutecznie walczyć z islamskim terroryzmem i odbudować poczucie bezpieczeństwa wśród samych Europejczyków! O przemianach kulturowych, społecznych i politycznych, jakie na naszych oczach dokonują się w Europie, rozmawialiśmy na debacie w ramach cyklu spotkań BIZNESiSTYL.pl "Na Żywo", która 21 listopada odbyła się w rzeszowskiej restauracji "Życie jest piękne". W dyskusji udział wzięli: prof. Piotr Kłodkowski, orientalista, były ambasador RP w Indiach, rektor Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Józefa Tischnera w Krakowie, dyrektor Instytutu Badań nad Cywilizacjami WSIiZ w Rzeszowie oraz dr hab. Bartosz Wróblewski z Uniwersytetu Rzeszowskiego, historyk i politolog zajmujący się m.in. współczesnymi stosunkami politycznymi oraz działalnością mocarstw na Bliskim Wschodzie.
Czy zamachy terrorystyczne, jakie w połowie listopada zdarzyły się w Paryżu, w samym sercu Europy, nie są wymownym początkiem wojny cywilizacji, zderzenia świata chrześcijańskiego i islamskiego w Europie, a może raczej potwierdzeniem konfliktu, jaki na Starym Kontynencie toczy się od dawna, a teraz mamy kolejną jego odsłonę?!
Zwolennikiem tej drugiej teorii jest dr hab. Bartosz Wróblewski, który zamachów w Paryżu nie traktuje jako wydarzeń przełomowych. – Pewne zamach są mniejsze, inne większe, ale trudno uznać mi je za wielki przełom – stwierdził Wróblewski.
– Europa jest w środku sporu, który toczy się na całym świecie muzułmańskim – mówił prof. Piotr Kłodkowski. – I to, czego najbardziej się dziś obawiam, to nawet nie zderzenia cywilizacji, co gigantycznej anarchii i totalnego chaosu na świecie, co dla wielu Europejczyków jest trudne do zrozumienie. Dla nas państwo, to coś trwałego, przewidywalnego, pozwalającego normalnie żyć i pracować. W kranach mamy wodę, a komunikacja miejska punktualnie odjeżdża – to jednak nie są standardy obowiązujące powszechnie na świecie. Wręcz przeciwnie, są w mniejszości i udziałem nielicznych. Gdy przez 5 lat mieszkałem w Indiach, zrozumiałem, co to znaczy brak wody. Ludzie korzystają tam z wody przez 20 minut w ciągu doby. Dlatego dziś jedne z największych konfliktów na świecie toczą się właśnie o wodę, nad czym na razie mało kto się w Europie zastanawia, bo naszą uwagę do kilku miesięcy najbardziej absorbują muzułmańscy uchodźcy.
Radykalizm słowny wyróżnia publicystów, nie polityków
Zdaniem prof. Kłodkowskiego, po ostatnich zamachach w Paryżu, Francuzi, a przede wszystkim francuscy politycy są powściągliwi, a właściwie odpowiedzialni i nie nadużywają sformułowania – wojna cywilizacji, w czym lubują się publicyści, co zrozumiałe biorąc pod uwagę, że mieszka tam ok. 6 mln muzułmanów. – Używanie słowa wojna byłoby niczym zaproszenie do permanentnej wojny domowej i totalnego chaosu – stwierdził Kłodkowski. – Polska od tych problemów jest na razie dość daleko, dlatego nam łatwiej głosić radykalne hasła, tym bardziej, że nie ponosimy za nie większych konsekwencji.
W trakcie debaty Bartosz Wróblewski przypomniał, że asymilacja muzułmanów w Europie to tak długotrwały proces, że nie da się uniknąć konfliktów, a każdy konflikt rzutuje na wspólnoty. Zasymilowanie chociażby Tatarów w Polsce trwało kilkaset lat. A co dopiero skuteczne zasymilowanie w krótkim czasie około 10. proc ludności Francji, bo tyle stanowi ludność muzułmańska.
Jednocześnie nie ma wątpliwości, że problem uchodźców jest problemem całej Europy, bo jak powiedział kiedyś prof. Leszek Kołakowski: "każde państwo ma wyporność migracyjną". Trudno określić, gdzie jest czerwona linia wyporności migracyjnej, ale powyżej określonej liczby uchodźców, zaczynają się kłopoty w każdym państwie.
– W różnych krajach wyporność migracyjna różnie wygląda. Jeśli popatrzymy na Kanadę, czy Stany Zjednoczone, to one same z siebie są migracyjne i nie rodzi to od razu dużych konfliktów – mówił Piotr Kłodkowski. – We Francji migranci są głównie z byłych kolonii: Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu. Do Wielkiej Brytanii najwięcej ludzi napłynęło z Bangladeszu, Indii i Pakistanu, ale to są osoby z zupełnie inną mentalnością niż uchodźcy we Francji.
– I jeśli powołam się na Oliviera Roya, jednego z najciekawszych francuskich socjologów i jego analizy migrantów, to okazuje się, że w pierwszym pokoleniu w domu mówi się w języku arabskim. Kolejne pokolenie, nie mówi już zwykle po arabsku, przechodzi na język francuski, ale ten z akcentem, wskazujący na mieszkańca biednych przemieść. Jednocześnie ci ludzie tracą kulturową tożsamość, i co im zostaje? Religia, ale w sensie troszkę sztucznym – tłumaczył Kłodkowski. – Na nowo budują swoją tożsamość, by móc na czymś się oprzeć i nie żyć w pustce aksjologicznej. Oczywiście, wśród Arabów istniej poczucie, że zostali skrzywdzeni przez kolonializm europejski, ale przestrzegam, przez zbytnim upraszczaniem. Najbardziej radykalny islam, który obecnie dominuje, pochodzi z kraju, który nigdy nie był kolonizowany, z Arabii Saudyjskiej.
Co więc Europa będzie w kolejnych latach musiała zrobić, by zmierzyć się z problemem przemian kulturowych i społecznych, jakie dokonują się na Starym Kontynencie?
– Europa będzie mimowolnie naśladowała wzorzec, i to najpierw de facto, a potem być może de iure, jaki kiedyś istniał w Imperium Osmańskim – stwierdził prof. Kłodkowski. – A przypominam, że w Imperium nie było jednego obowiązującego prawa dla wszystkich. Każda wspólnota miała odrębne prawa, ale był jeden warunek, wszyscy musieli być posłuszni kalifowi lub sułtanowi. Millet oznaczał naród w sensie religijnym. Był więc millet chrześcijański, żydowski, czy muzułmański. To dotyczyło praw dziedziczenia, małżeństw, nawet prawa karnego. Problem pojawiał się, gdy muzułmanin lub chrześcijanin popełnił przestępstwo względem osoby z innego milletu. Wówczas nadrzędne było prawo muzułmańskie.
To dość szokująca wizja dla Europejczyków, gdzie najważniejsza jest jednostka i równe prawo dla wszystkich. To z kolei jest niezrozumiałe w myśleniu muzułmańskim, gdzie nadrzędną wartością jest wspólnota. Jednak rozwiązania prawne bardzo przypominające te z Imperium Osmańskiego funkcjonują już w Europie, w Wielkiej Brytanii, gdzie istnieją Muzułmańskie Trybunały Arbitrażowe, w których faktycznie obowiązuje prawo szariatu. Rzecz dotyczy tylko elementów prawa cywilnego, i kwestii – z naszej perspektywy drugorzędnych, jak sprawa dziedziczenia czy procedur rozwodowych, i możliwa jest tylko w Wielkiej Brytanii, ze względu na inny system prawny niż w krajach Unii Europejskiej.
Trudno jednak zgadywać w jakim kierunku rozwinie się w samej Brytanii, z kolei bardzo mało prawdopodobne, aby w najbliższym czasie zainteresowały się tym kraje kontynentalne Europy, chociaż niczego wykluczyć się nie da, biorąc pod uwagę fakt, że jakieś postanowienia jednak będą musiały zapaść, bo muzułmanów w Europie przybywa. Dane Parlamentu Europejskiego sprzed 4 lat mówiły o około 50 mln muzułmanów w Europie. Ile jest ich naprawdę? Nie wiemy! Tak samo, jak nie wiemy, jak szybko islamizuje się Rosja i sama Moskwa, gdzie mówi się, że nawet co czwarty mieszkaniec stolicy Rosji może już być muzułmaninem.
Fanatyzm liberalny w Europie
Zdaniem dr hab. Wróblewskiego, przyjęcie wzorca Imperium Osmańskiego, byłoby może i dobrym pomysłem, ale dla tak wielkich mas muzułmanów, jakie mamy już w Europie, nie jest to możliwe. – Zbyt duży jest też fanatyzm liberalny w Europie. Zamykamy oczy na rzeczywistość i próbujemy kontynuować nawet te zasady prawne, które niekoniecznie się sprawdzają – stwierdził Wróblewski. – Ideologia, w której żyje republika francuska, gdzie religia ma być wyrzucona z wszelkiej sfery publicznej, kompletnie nie przystaje do społeczności muzułmańskiej.
Wróblewski dodał też, że obecny kryzys uchodźczy jest w dużej mierze niemiecko – skandynawski. Jego zdaniem, to co dzieje się obecnie w Europie, to w sporym stopniu efekt miękkiej polityki niemieckiej kanclerz, Angeli Merkel, która pewnie dziś chciałaby, żeby to Turcy uszczelnili swoją granicę z Syrią, a tym samym pomogły rozwiązać problemy z uchodźcami w Europie, ale nikt w Turcji nie jest na tyle naiwny, by wykonywać za darmo sugestie z Niemiec, albo Unii Europejskiej, tym bardziej, że wygodniej jest przepuścić falę migracyjną.
– Europa musi wykonać jakieś ruchy, ale obserwując politykę Europy Zachodniej nie widzę długofalowych pomysłów. Choć rozumiem też, że dziś dla Europy i Stanów Zjednoczonych świat jest trochę jak pole minowe. Obecnie nie można kogoś najechać za pomocą kanonierki, a potem ustawić jego systemu politycznego za pomocą pół miliona dolarów. Można najechać i zniszczyć kraj, ale jego systemu politycznego, już się nie ustawi. Wypadałoby dużo więcej myśleć w polityce europejskiej i światowej, ale ciągle jestem pesymistą – dodał politolog z Uniwersytetu Rzeszowskiego.
Piotr Kłodkowski, były ambasador RP w Indiach, tonował uwagi Bartosza Wróblewskiego, podkreślając, że kiedy jest się politykiem i wchodzi w sferę podejmowania decyzji, człowiek staje się dużo bardziej odpowiedzialny, na radykalizm w wypowiedziach mogą sobie pozwalać raczej publicyści.
– Już w 2011 roku Angela Merkel powiedziała, że polityka wielokulturowa jest porażką. To samo powiedział David Cameron, co wielokrotnie było cytowane i omawiane na forum Unii Europejskiej – przypomniał Kłodkowski. – Ale jak realnie popatrzymy dziś na mapę Europy, zwłaszcza na greckie wyspy, to jest oczywiste, że z dnia na dzień nie zbudujemy tam murów, to jest po prostu niewykonalne. Dlatego w obecnych wypowiedziach Merkel słychać, że ona nie nakłada górnej liczby, jeśli chodzi o kwestie migrantów, bo tego nie da się zrobić, ale nawołuje do rozwiązania problemu na Bliskim Wschodzie, a nie na granicach europejskich.
– Prawdą też jest, że nie słyszałem rozsądnego pomysłu z Unii Europejskiej, by rozmawiać z Egiptem, Algierią, czy z innymi krajami bliskimi kulturowo uchodźcom, by Unia Europejska wydała gigantyczne pieniądze na budowę obozów uchodźców w tamtejszych krajach. To byłyby ogromne koszty, ale w polityce nic nie ma za darmo. I albo przyjmujemy ogromną liczbę uchodźców, albo postaramy się ten strumień skierować gdzie indziej, tym bardziej, że mamy ograniczone możliwości obrony zewnętrznych granic Unii – dodał Kłodkowski.
W ostatnich tygodniach pod ogromnym znakiem zapytania staje też układ z Schengen, gwarantujący swobodne poruszanie się w obrębie państw Unii Europejskiej. I raczej już nie ma wątpliwości, że swobodę podróżowanie Europejczycy raczej poświęcą na ołtarzu ochrony życia. Z dnia na dzień system granic ze szlabanami pewnie nie powstanie, ale za jakiś czas Schengen na pewno będzie miało inną formułę, choć nie oznacza to wprowadzania wiz i utrudnień w podróżowanie, jakie pamiętamy z czasów PRL-u.
– Ale dlaczego to my mamy rezygnować z Schengen, za nasze pieniądze budować obozy dla uchodźców i w końcu dlaczego to my mamy naprawiać ten konflikt? – dopytywał Waldemar Kotula, radny Rzeszowa.
– Bo nam się to opłaci w dłuższej perspektywie – tłumaczył prof. Kłodkowski. – I choć faktycznie, to nie my sprawiliśmy problemy obecnej Europie, to jeśli chcemy, by pewne rozwiązania zadziałały na naszą korzyść, w życiu narodowym musimy ponieść pewne koszty. Jeśli nie poniesiemy ich teraz, na pewno zapłacimy za nie za 10 lat, a wtedy te koszty będą jeszcze większe, a bezpieczeństwo dużo mniejsze. W dyplomacji panuje zasada wzajemności. Jak my dziś nie przyłączymy się do rozwiązania tego problemu w Europie, nam też kiedyś nikt nie pomoże. Hiszpanie, czy Włosi też mogą dziś powiedzieć, że co ich obchodzi sytuacja w Rosji, czy na Ukrainie, a przecież Polska oczekuje, że w ramach Unii Europejskiej, zawsze otrzyma wsparcia w razie kłopotów z sąsiadami.
Potwierdził to także Bartosz Wróblewski, który przyznał, że w teorii Polska mogłaby zburzyć całe obecne oprzyrządowanie prawne i robić radykalną politykę, tylko jest jeden problem. – My też wyciągamy rękę po pieniądze i wsparcie Unii Europejskiej, a odżegnując się całkowicie od problemu uchodźców, możemy mieć kłopoty. Bo niby jakim prawem chcielibyśmy równości i solidarności, Unia na pewno odcięłaby nam część dofinansowań.
Jednocześnie zdaniem Wróblewskiego, cena jaką dziś zapłacimy za politykę migracyjną w Europie, sprawi, że być może w przyszłości będziemy lepiej pilnować polskiej polityki zagranicznej i to jest dobra wiadomość.
Bez rewolucji w polskiej polityce zagranicznej
Obaj naukowcy nie przewidują też, by w bliskiej przyszłości radykalnie zmieniła się polityka obecnego rządu Beaty Szydło, jeśli chodzi o nasze zobowiązania w związku z uchodźcami w Unii.
Jak zauważył prof. Kłodkowski. Minister spraw zagranicznych, Witold Waszczykowski, potwierdził, że Polska będzie wypełniała wcześniejsze deklaracje. Pewnie niechętnie, trudno też przewidzieć, kiedy, w jaki sposób i ile będzie to trwało, ale rewolucji raczej nie będzie.
– Zmieni się sposób wypowiadania naszego rządu z niezwykle entuzjastycznego na bardziej niechętny, powściągliwy, co też jest czasem coś warte – dodał Wróblewski.
W debacie o zagrożeniach muzułmańskich w Europie, mnożą się też pytania, czy większy niepokój budzą muzułmanie tu od dawna mieszkający, czy jednak ci, którzy mogą przybywać do Europy z tysiącami nowo przybyłych uchodźców.
Prof. Kłodkowski zwracał uwagę, że rzetelna debata wymaga opierania się na twardych wyliczeniach, a tych jego zdaniem brakuje. – Mamy jedynie dane m.in. WZB Wissenschaftszentrum Berlin, która zajmuje się badaniami np. poglądów muzułmanów w Europie i analizy Pew Research Center w Waszyngtonie. Na podstawie tych badań rzeczywiście można wnioskować, że jest pewna grupa osób, ok. 10 proc. w całej populacji muzułmanów w Europie, którą cechuje radykalizm. Dlatego zadaniem Europejczyków na dziś jest tak prowadzić politykę i działania, by te 10 proc. nie zamieniło się w 60 proc. radykałów – mówił Kłodkowski.
Na pewno zbudowanie obozów dla uchodźców poza granicami Unii dałoby Europie około 2-3 lat na ustabilizowanie sytuacji. Oczywiście, nie wiemy jak zareagują na nie Syryjczycy i czy nadal nie będą masowo z nich uciekać, by zacząć w miarę normalne życie, ale gdy popatrzy się na obozy palestyńskie istniejące w Libanie, to one potrafią istnieć nawet kilkadziesiąt lat. Twory z zasady krótkotrwałe mają zwykle bardzo długie trwanie. Tym bardziej, że migranci w pierwszym pokoleniu nawet w Europie żyją zwykle w środowiskach przypominających obozy uchodźców – mają bardzo niewielkie szanse, by wejść do środowisk europejskich.
Zwolennicy restrykcyjnej polityki ws. uchodźców już dziś chcieliby pewnie na wszystkich granicach Unii, wysokich murów i zasieków oraz wsadzania do więzienia wszystkich uchodźców, ale to jest utopia.
Od strony technicznej, stworzenie absolutnie szczelnych zewnętrznych granic Unii jest prawie niemożliwe. Do więzienia miliona ludzi też się wsadzić nie da. Jest też prawo międzynarodowe. Można wprawdzie wstąpić z ONZ i nie oglądać się na nikogo, ale Polska nie żyje w dżungli. Poza tym, najbardziej radykalne poglądy tworzą się właśnie w więzieniach. Nierzadko, drobni muzułmańscy przestępcy po pobycie w więzieniu wychodzą stamtąd jako ukształtowani dżihadyści. W ciągu najbliższych 5 lat do Polski nie nadejdzie też pewnie większa fala migrantów, ale gdy Niemcy przyjmą ich olbrzymią liczbę, to raczej na pewno osadzą ich we wschodnich rejonach Niemiec, blisko granicy z Polską i to też nie będzie nas zachwycać. Wręcz przeciwnie, sami będziemy zainteresowani, by swobodny przepływ obywatel między mieszkańcami krajów Unii już nie był taki swobodny.
Pytanie tylko, jak w najbliższym czasie Europie uda sie poradzić z narastającą falą niechęci do uchodźców po atakach w Paryżu i po wypowiedziach bojowników Państwa Islamskiego.
Tego ostatniego określenie w ogóle nie akceptuje prof. Kłodkowski. – Zgadzam się z Francuzami, którzy używają słowa "daesh", co w języku arabskim jest bliskie znaczeniowo takim słowom, jak "zgnieść", "zmiażdżyć", "zniszczyć", "roztrzaskać" czy "szorować", i ma pogardliwe konotacje. Z tego powodu francuski rząd oficjalnie zaadoptował to słowo do swojej dyplomacji zamiast określenia Państwo Islamskie.
– Żeby rozbić Państwo Islamskie, konieczna jest akcja lądowa, a ta nie jest łatwa. Albo trzeba by tam wysłać wojska zachodnie, co byłoby powtórzeniem sytuacji irackiej, a i tak z problemami, bo żeby wygrać, trzeba by się tam osiedlić, a przecież nikt nie chce tam siedzieć dziesiątki lat – stwierdził Wróblewski.
– Do ataku na Daesh (Państwo Islamskie) niekoniecznie musiałaby się szykować Europa, taką akcję można przeprowadzić z pomocą Iranu, albo kilku innych jeszcze krajów muzułmańskich. No cóż, przed nami długi proces budowania euroislamu, czyli liberalnego islamu w Europie, bo nic innego nam nie zostało – skwitował na koniec prof. Kłodkowski. – W przeciwnym razie rzeczywiście grozi nam prawdziwe zderzenie cywilizacji.
