Jaromir Kwiatkowski: Pierwsze skojarzenie po obejrzeniu Pańskich zdjęć: twardziel. Zresztą, chyba nie można być innym, gdy się chce coś osiągnąć w górach wysokich. Jakie inne cechy trzeba mieć, żeby się wspinać w Himalajach?
Ryszard Pawłowski: Uważam, że na początku zawsze najważniejsza jest genetyka, bo – jeżeli nie mamy predyspozycji – to nawet ćwicząc 24 godziny na dobę możemy jedynie nabawić się kontuzji, a wyników nie będzie. Następna rzecz to pasja – trzeba lubić to, co się robi. Ja kocham góry, lubię się wspinać i nawet najcięższe sytuacje mnie nie zrażają. Bardzo ważne są też: determinacja w dążeniu do obranego celu oraz psychika. Możemy być fizycznie wytrzymali, ale jeżeli nie mamy mocnej psychiki, to nie podejmiemy trudnych wyzwań w górach. Wreszcie, ważne jest doświadczenie i – co za tym idzie – przygotowanie techniczne. Im większe umiejętności wspinania, tym łatwiej sobie poradzimy w trudnych warunkach.
Doświadczenie trzeba nabywać stopniowo, wspinając się w coraz wyższych i trudniejszych górach.
Uważam, że najlepsza była droga, którą przebyła moja generacja wspinaczy: Jurek Kukuczka, Krzysiu Wielicki, Janusz Majer, Adaś Zyzak czy ja. Zaczynaliśmy od skałek, następnie były Tatry (później także zimą) i Alpy. Kto sprawdził się w Alpach, wyjeżdżał w bardziej egzotyczne góry, np. Andy, ale także w Kaukaz, Pamir czy Tien-szan. Dopiero na końcu przychodził czas na Himalaje czy Karakorum.
Podkreślił Pan, że w górach wysokich trzeba mieć umiejętności wspinaczkowe. Tymczasem w dobie rozkwitu wypraw komercyjnych próbuje się wmówić ludziom, że każdy człowiek może wejść na Everest, bo go przewodnicy i Szerpowie prawie tam wniosą.
Każdy ma szansę wejść na Mount Everest, jeżeli wyłoży za to odpowiednie pieniądze i będzie wchodził z ułatwieniami technicznymi: założone liny poręczowe, duże ilości tlen, sprzęt i żywność wyniesione w górę przez Szerpów wysokościowych oraz indywidualna opieka „anioła stróża”, jakim może być ów Szerpa, który np. zmienia nam reduktor przy butli tlenowej.
Zgoda, tylko nadal nie wierzę, że ktoś, kto nie uprawia sportu na co dzień, nie ma żadnego doświadczenia wspinaczkowego, a w Tatrach był tylko na Gubałówce, jest w stanie wyjść – nawet z pomocą „anioła stróża” – tą morderczą drogą na szczyt.
Statystyki mówią, że nie więcej niż 20 proc. próbujących wchodzić na Mount Everest osiąga szczyt. Mało tego, czasami bywa tak, jak w ostatnich dwóch sezonach, że ludzi, którzy osiągnęli szczyt, można było policzyć na palcach jednej ręki. Przeszkodziły im w tym lawiny i trzęsienie ziemi. W tym przypadku nawet duże pieniądze i umiejętności nie pozwoliły wejść na szczyt. Mówiąc poważnie, nawet opieka ze strony dowolnej ilości Szerpów nie gwarantuje nam wejścia. Jeżeli ktoś jest chory lub nie przygotowany – nie wejdzie. Często ktoś ma wadę serca, o której nie wie lub się do niej nie przyznaje. Były przypadki, że ktoś, wręcz „wciągnięty” na szczyt przez Szerpów, umierał podczas zejścia, gdyż jego organizm nie funkcjonował dobrze. O szansach na wejście możemy mówić jedynie przy bardzo dobrej pogodzie i takim samym zdrowiu.
Pan był na Evereście pięciokrotnie. Rozumiem, że większość tych wyjść to były wyprawy komercyjne.
Tak, w większości z nich byłem albo liderem, albo przewodnikiem, który pomagał wchodzić klientom.
To swoisty rekord, być może w całym światowym himalaizmie. Pewnie tylko jacyś Szerpowie, dla których jest to po prostu praca, mogą się pochwalić większą liczbą wejść na Everest.
Jest to na pewno absolutny rekord wśród Polaków, bo jedynie Darek Załuski i Małgorzata Wątroba mają po dwa wejścia na Mount Everest. Jestem też światowym rekordzistą, jeżeli chodzi o wejścia na Ama Dablam, piękną górę w okolicach Mount Everestu o wysokości prawie 7000 m, na której byłem 28 razy. Kiedy pytałem najbardziej doświadczonych Szerpów, mówili, że byli na niej najwyżej kilkanaście razy.
Jest Pan też rekordzistą we wspinaniu się na takie szczyty jak Aconcagua, Elbrus czy Mount McKinley.
No tak. Na Aconcagua byłem 32 razy, na Elbrusie – co najmniej 30 razy.
Księga Guinessa się o Pana nie upomina?
Nikt mnie nie zgłosił. Ale jak mnie ktoś zgłosi, to może wtedy mnie tam umieszczą (śmiech).
Podobno wspinacze bardzo nie lubią pytania, dlaczego to robią. Spodobało mi się powiedzenie, które usłyszałem niedawno: że ludzie dzielą się na dwie kategorie – tych, którym nie trzeba tego tłumaczyć i tych, którzy nigdy tego nie zrozumieją.
Jest w tym dużo prawdy. Ja lubię to robić, a od pewnego czasu stało się to też moim zawodem.
George Mallory, który w 1924 r. zginął na Evereście (do dziś trwają spory, czy udało mu się osiągnąć szczyt, czy nie), jest autorem najsłynniejszego cytatu, będącego kwintesencją himalaizmu. Zapytany, po co chce wspinać się na najwyższy szczyt Ziemi, odpowiedział: „Bo jest!”.
Często ludzie już w młodości wymarzą sobie wyjście na jakąś górę i po wielu latach mogą to zrealizować. Znam ludzi, którzy wielokrotnie próbowali zdobywać wymarzony szczyt, sprzedając mieszkanie lub samochód, czy zapożyczając się. Czasami im się udawało, a czasami nie.
Tej pasji nigdy Panu nie brakowało. Podobno w młodości potrafił Pan siedzieć w zimie trzy dni na Kazalnicy Mięguszowieckiej (jedna z najtrudniejszych dróg w Tatrach – przyp. JK) i nawet Pańscy koledzy nie potrafili zrozumieć, co Pana pcha ku takim ekstremom. Podobno stąd wziął się Pana przydomek „Napał”, czyli „napalony” na góry.
Tak było. Na początku nie miałem łatwo, bo pracowałem na kopalni, studiowałem wieczorowo na Wydziale Elektrycznym Politechniki Śląskiej w Gliwicach, a na dodatek pasjonowałem się górami. Starałem się maksymalnie wykorzystać czas, który poświęcałem na wyjazdy w góry, nawet wtedy, gdy było niebezpiecznie i lawiniasto. Gdy inni siedzieli w schronisku, pili piwo i wyczekiwali lepszej pogody, ja wspinałem się. To mi później pomogło w osiągnięciu celów naprawdę ważnych, np. gdy musiałem przetrwać biwak na wysokości 8500 m.
Wspinanie w górach wysokich to nie tylko satysfakcja ze stanięcia na „dachu świata” czy możliwość podziwiania widoków, które nie mają sobie równych, ale także – jak to ujął wybitny himalaista Wojciech Kurtyka – „sztuka cierpienia”.
Jeszcze do niedawna, aby zdobyć ośmiotysięcznik, szczególnie trudną drogą, trzeba było na to poświęcić tygodnie, a nawet miesiące. Spało się w trudnych warunkach, gdzie nawet w bazie było kilkanaście stopni poniżej zera i często bardzo długo wyczekiwało się na pogodę. Na wyprawę, którą uważam za moje największe osiągnięcie w górach wysokich – wejście Filarem Północnym na K2 w 1996 r. – poświęciliśmy 3 miesiące. ¾ tego czasu spędziliśmy w zimie w namiotach na wysokości prawie 5000 m. Na tym polega „sztuka cierpienia”. Ale bez tego trudno byłoby zrealizować jakiś cel, szczególnie trudny.
Czy stanięcie na szczycie lub przejście jakiejś trudnej drogi, zwłaszcza zimą, rekompensuje z nawiązką owo „cierpienie”?
Na pewno. Gdyby było inaczej, gdyby nie sprawiało mi to przyjemności, to bym się nie wspinał. Ja, mając już swoje lata, nadal się wspinam, niekoniecznie już na drogach najbardziej ambitnych, o wymiarze sportowym. Ale wciąż mnie to bawi, wciąż sprawia mi satysfakcję. Jeżeli mam do wyboru jakąś formę aktywności, to najbardziej lubię góry: czy to jest wspinanie w skale, w lodzie, czy nawet ski-toury. To mi sprawia największą satysfakcję i daje odprężenie od codzienności. Po każdym z takich wyjazdów mam trochę inne spojrzenie na sprawy przyziemne, wracam bardziej zrelaksowany, wręcz zresetowany.
Mówi Pan o relaksie, ale ze wspinaniem w górach wysokich jest nierozerwalnie związana śmierć. Pan otarł się o nią kilka razy, przeżył Pan śmierć kolegów, m.in. najwybitniejszego polskiego himalaisty, Jerzego Kukuczki, podczas wyprawy na południową ścianę Lhotse w 1989 r. Byliście na tej wyprawie partnerami…
Tak… Jerzy Kukuczka nie tylko należał wtedy – obok Reinholda Messnera – do najsławniejszych wspinaczy na świecie, ale również był bardzo bliskim moim kolegą. Byliśmy partnerami, z tego samego klubu wysokogórskiego. Mieszkałem w Bogucicach (dzielnica Katowic – przyp. JK), a tablica pamięci na domu, gdzie mieszkał Jurek Kukuczka, jest w odległości 100 m od mojego mieszkania. Mało tego, osiedle koło nas nosi jego imię. To była ogromna tragedia dla wszystkich. Szczególnie dla bliskich Jurka, tych, którzy byli z nim na wyprawach, często związani jedną liną.
Tego feralnego, październikowego dnia Kukuczka prowadził, Pan szedł za nim.
Zgadza się. Byłem na stanowisku asekuracyjnym. Jurek odpadł od ściany, zaczął spadać, lot był coraz dłuższy, przeloty nie wytrzymywały i w którymś momencie, na ostrej krawędzi, lina się przerwała. Być może na szczęście dla mnie, dlatego, że duży impet, z jakim człowiek spada, powoduje ogromne szarpnięcie i prawdopodobnie zakończyłoby się to tragicznie również dla mnie, zostałbym wyrwany ze stanowiska.
Kto tego nie przeżył, nie zrozumie, co się czuje, gdy kolega-partner przelatuje obok mnie i leci w przepaść.
Na pewno jest to traumatyczne przeżycie, które uświadamiamy sobie dopiero po jakimś czasie. W tamtym momencie najważniejszą dla mnie myślą było to, że zostałem sam, nikt mnie nie widzi, nie mam łączności (bo Jurek spadł z radiotelefonem) i muszę ratować siebie, tym bardziej, że to było już na wysokości powyżej 8000 m. Sytuacja była bardzo trudna, należało się zmobilizować i schodzić. Refleksja, że zginął kolega, przyjaciel, światowej sławy wspinacz, przyszła po czasie, kiedy już byłem bezpieczny.
W tym kontekście zupełnie innego sensu nabierają słowa Kukuczki z lotniska, przed wyjazdem na tę wyprawę, kiedy na pytanie Andrzeja Zawady, dlaczego wybiera się znów na tak trudną górę jak Lhotse, i to jeszcze na jej południową ścianę, skoro zdobył już wszystkie ośmiotysięczniki i właściwie mógłby zakończyć na tym swoją karierę, Kukuczka odpowiedział: „A dlaczego kończyć, skoro tak dobrze idzie?”.
Faktycznie tak było. Jurek musiał pokazać pewność siebie, bo takim był człowiekiem, nie zrażały go trudności.
Ale to nie była jedyna trudna sytuacja, którą Pan przeżył. W 1994 r. na Lhotse, dwa razy na Pumori też mogło być kiepsko. Na ile ocalenie życia jest kwestią umiejętności, a na ile szczęścia?
Brałem udział w ponad 300 wyprawach i sytuacji niebezpiecznych przeżyłem mnóstwo. Na niespodziewane wydarzenia (np. nagłe załamanie pogody, zerwanie liny czy lawina), nie mamy wpływu. Możemy wtedy jedynie podjąć decyzję, czy podejmujemy ryzyko, czy się wycofujemy. Umiejętności, doświadczenie, przygotowanie kondycyjne są niezbędne, by zminimalizować ryzyko, ale doza szczęścia jest również bardzo potrzebna. Dopiero zestaw tych cech daje to, że człowiek może być dobrym alpinistą.
Podobał się Panu film „Everest”? (opowiada o tragedii członków dwóch komercyjnych wypraw na najwyższy szczyt Ziemi w 1996 r., którzy musieli stawić czoła potężnej burzy śnieżnej; zginęło wtedy 8 wspinaczy, w tym obaj kierownicy ekspedycji , Rob Hall i Scott Fischer – przyp. JK).
Bardzo. Oczywiście, czytałem wcześniej książkę Jona Krakauera „Wszystko za Everest” (Krakauer, dziennikarz i wspinacz, był na tej wyprawie klientem Roba Halla; książka była nominowana do nagrody Pulitzera – przyp. JK). Sceneria, w jakiej kręcono zdjęcia – zarówno na stokach, jak i pewnie w studiu – zrobiła na mnie duże wrażenie, świetnie się to oglądało w 3D. Film dobrze oddaje dramaturgię opisaną w książce Krakauera. Nie jest przerysowany; nawet jeżeli niektóre sceny były w filmie przekoloryzowane, to było to zrobione dobrze. Film jest nakręcony tak realistycznie, że w kinie bałem się bardziej niż podczas swoich pięciu wyjść na Everest (śmiech).
Czy, nawet teraz, chodząc – jak Pan mówi – niekoniecznie najambitniejszymi szlakami, ma Pan z tyłu głowy, że w każdej chwili może Pan zginąć?
Tak. Ale teraz mam większą świadomość, większe doświadczenie niż wtedy, kiedy byłem młody. Uważam, że nie przekraczam swoich umiejętności. Natomiast ryzyko, które jest wpisane we wspinanie w górach wysokich, jest rzeczą naturalną. Ja tego nie robię na siłę, uważam, że to zachowuję nad tym kontrolę. Nie wyjeżdżam w góry po to, by zginąć czy się poodmrażać.
Himalaiści podkreślają, że nie są samobójcami, ale wręcz przeciwnie – kochają życie.
Dokładnie tak jest.
Gdy himalaista działa na górze miesiąc czy dwa, w domu zostaje rodzina. Dziś środki łączności są nieporównywalne z tymi z lat 70. czy 80., nie trzeba czekać na list, który – bywało – przychodził już po śmierci wspinacza, można porozmawiać przez telefon satelitarny. Ale i tak pozostaje obawa i strach rodziny o życie męża czy ojca…
Często jest tak, że wspinacz wycofuje się, bo zginął kolega z klubu, albo zawarł związek małżeński, albo urodziło mu się dziecko – i to go „blokuje”. Ale u wielu wspinaczy ta pasja jest tak duża, że mimo to nadal wyjeżdżają w góry. To jest sprawa indywidualna.
Pan – jak przeczytałem w jednym z wywiadów – nigdy nie pomyślał, że trzeba zakończyć przygodę z górami wysokimi.
Czy nie pomyślałem? Pomyślałem. Ale nie kończyłem (śmiech). Nadal wyjeżdżałem i nadal uważałem, że nic mi się nie stanie. Wierzyłem w swoje umiejętności, szczęście. Z drugiej strony, jeżeli ma się takie predyspozycje, taką pasję, jeżeli przeżyło się w górach wiele pięknych chwil, trudno nagle powiedzieć „teraz już będę siedział w domu”. Chyba bym nie potrafił. Mam fajną żonę, syna i córkę. Uważam, że kontroluję to, co robię. Im jestem starszy – tym bardziej.
Ryszard Pawłowski – rocznik 1950. Inżynier elektryk, instruktor alpinizmu, przewodnik górski. Wziął udział w ponad 300 wyprawach w różne góry świata jako uczestnik lub organizator. Zdobył dziesięć szczytów 8-tysięcznych, m.in. K2 (8611 m). Jest jedynym Polakiem, który pięciokrotnie stanął na szczycie Mount Everestu (8848 m). Był partnerem wspinaczkowym Jerzego Kukuczki, Piotra Pustelnika, Janusza Majera, Krzysztofa Wielickiego i wielu innych sławnych himalaistów. Jest członkiem prestiżowego The Explorers Club w Nowym Jorku, stowarzyszenia zrzeszającego ok. 3000 odkrywców i badaczy z kilkudziesięciu państw wszystkich kontynentów. Szkoli młodych adeptów alpinizmu, organizuje wyprawy i występuje z prelekcjami o tematyce górskiej. Organizował i prowadził wyprawy dla niepełnosprawnych sportowców na Alaskę, do Afryki i Patagonii w ramach programu Korona Nadziei.
