Jaromir Kwiatkowski: Alu, ile lat już jesteś w Polsce?
Alicja Woźniak: Czwarty rok. Jestem na pierwszym roku studiów uzupełniających na WSIiZ, na kierunku dziennikarstwo.
Gdyby ktoś nie wiedział, to na podstawie Twojego imienia i nazwiska nie zorientowałby się, że jesteś Ukrainką.
Mam korzenie polskie, ale trudno mi to udowodnić, bo wszystkie dokumenty rodzinne zostały spalone. Mój dziadek ze strony taty był Polakiem. Urodził się na Podkarpaciu, w Czarnorzekach w gminie Korczyna. Cała rodzina ze strony mamy to już Ukraińcy.
Jakie informacje dochodziły do Ciebie od rodziny z Użgorodu, gdy na Ukrainie wybuchła rewolucja? Użgorod to już Zakarpacie, tuż przy granicy ze Słowacją.
Właśnie. Dlatego, zanim odpowiem, muszę powiedzieć kilka zdań na temat mojego rodzinnego miasta. Użgorod został dołączony do Ukrainy w 1945 r. Wcześniej należał do Austro-Węgier, w latach międzywojennych do Czechosłowacji, a w czasie wojny do Węgier. Świadomość ukraińska nie jest tu zbyt wysoka. Mentalność mieszkańców Użgorodu znacznie odbiega od mentalności mieszkańców innych miast na zachodzie Ukrainy. Jest tu mniejszość narodowa, Rusini, którzy mają swój specyficzny dialekt, i nie uważają się za Ukraińców.
Odpowiadając już na pytanie: kiedy zaczęły się wydarzenia na Euromajdanie w Kijowie, mieszkańcy zachodnich miast, a później i pozostałych części Ukrainy, starali się przejąć kontrolę nad gmachami władz, np. nad urzędami wojewódzkimi. Wkraczali tam i uniemożliwiali politykom podejmowanie jakichkolwiek decyzji.
W Użgorodzie też tak było?
Też. Ale na zachodzie Ukrainy oczywiście pierwszy zaczął Lwów.
Czy był w Użgorodzie Euromajdan?
Tak. Ludzie wychodzili na ulice, gdyż nie mogli pozostać obojętni wobec sytuacji panującej w Kijowie. Oprócz tego wiele osób – także moi znajomi – wyjechało do Kijowa, by pomóc protestującym na Euromajdanie. Zawozili im żywność, ciepłą odzież, bo to przecież była zima.
Obawiałaś się o los Twojej rodziny, znajomych?
Bardzo się martwiłam, ale dzięki Internetowi miałam na bieżąco kontakt z rodzicami. Po raz pierwszy rodzice kazali mi nie przyjeżdżać do domu, obawiali się, że może zostać wprowadzony stan wyjątkowy, który uniemożliwiłby mi powrót do Polski. Tutaj mam przecież studia, a rodzice bardzo chcą, żebym je skończyła.
Co, Twoim zdaniem, pchnęło Ukraińców do rewolucji?
Wyczerpała się ich cierpliwość. Wiadomo było, że rządy Janukowycza są złe, ale ostatnią kroplą, która przeważyła szalę, były ustawy, które odbierały Ukraińcom swobody obywatelskie. Oprócz tego, podczas szczytu w Wilnie, Janukowycz nie usłyszał głosu narodu. Ludzie chcieli, by podpisał umowę stowarzyszeniową z UE, chcieli, by Ukraina weszła do Unii. On tego nie zrobił. Co więcej, podpisał później te ustawy, o których wspomniałam.
W Polsce media powtarzają, że nie cała Ukraina jest proeuropejska i że w tym względzie panuje podział na prozachodnią część zachodnią kraju i prorosyjski wschód.
Ma Pan rację. Wydaje mi się, że jest to spowodowane tym, iż społeczeństwo mieszkające na wschodzie i południu Ukrainy ogląda rosyjskie media, a wiadomo, że tam jest silna dawka propagandy. Ludzie, zamiast porównywać źródła informacji, poddają się tej propagandzie.
A może ta propaganda trafia na podatny grunt, ponieważ Ukraińcy ze wschodu i południa mają generalnie bardziej prorosyjskie nastawienie?
Znam wielu młodych ludzi ze wschodu. Oni wcale nie uważają, że Rosja jest taka wspaniała. Na rosyjską propagandę są najbardziej podatni starsi ludzie, na których oddziaływała jeszcze propaganda radziecka.
W pewnym momencie w mediach pojawiły się, szybko zresztą wyciszone, pomysły podziału Ukrainy na wschodnią i zachodnią. Co sądzisz o tym?
Ostatnio czytałam, że Angela Merkel powiedziała, iż jej zdaniem byłoby dobrze, gdyby Ukraina nie była państwem unitarnym, tylko federacją. Myślę, że to nie byłoby dobre rozwiązanie. Wtedy o wiele łatwiej byłoby Ukrainę podzielić.
Federacja jako wstęp do podziału Ukrainy?
Dokładnie. Jeżeli każde województwo będzie miało władzę w swoich rękach, to od razu odejdzie Krym, Donieck, Charków.
Wielu ludzi w Polsce, obserwując Euromajdan, obawiało się wzrostu znaczenia ugrupowań nacjonalistycznych, dla których Bandera jest bohaterem. Czy jest taka groźba?
Bardzo mi przykro, że wy wszyscy wierzycie w to, iż ci ludzie coś mają do Polaków. Generalnie to Rosja cały czas mówi, że to są banderowcy, faszyści. Owszem, oni rzucają hasła banderowskie: „Sława Ukrainie!”, „Sława bohaterom!”. Ale to nie jest ich wina, że od czasów Bandery nikt innego hasła nie wymyślił. Podejrzewam nawet, że większość tych ludzi nie zdaje sobie sprawy, iż to są hasła banderowskie. Nie słyszałam, aby oni narzucali innym swoją ideologię. Owszem, mają swoje zdanie w różnych sprawach, ale to nie znaczy, że wszyscy tak myślą.
Przekonanie o wielkich wpływach ugrupowań nacjonalistycznych jest zmitologizowane?
W jakimś stopniu tak. Generalnie to bardzo trudny temat. My mamy swoją historię, wy macie swoją, lecz to nie powinno nas skłócać. Owszem, są tacy, którzy popierają Prawy Sektor . Ale są też i tacy, którzy pamiętają, że Polska zawsze nas wspierała jako pierwsza. Nawet wtedy, gdy reszta Europy milczała. I to pomimo naszej trudnej wspólnej przeszłości. Ale my żyjemy tu i teraz i dla Ukraińców liczy się to, co Polska robi dla nas obecnie. Trudno tu nie wspomnieć prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Widziałam nagranie z jego przemówienia w Tbilisi w 2008 r. To był człowiek, który nie bał się Kremla, miał mocny charakter, człowiek, który pewne rzeczy przewidział. Mówił przecież, że dziś Rosja atakuje Gruzję, jutro może zaatakować Ukrainę, a pojutrze kraje bałtyckie, a może i Polskę.
W ostatnich dniach wydarzenia przyspieszyły i ukraińska rewolucja jakby zeszła na drugi plan wobec działań Rosji na Krymie. Jak sądzisz, czy Putin robi rozpoznanie, jak daleko może się posunąć i sonduje tu zachowanie świata zachodniego? Nie brakuje też głosów, że to wyraz jakiegoś jego politycznego szaleństwa, wynikającego z przekonania, że jest potomkiem carów, który musi odrodzić wielką Rosję.
Nie rozumiem postępowania Putina. Być może, tak jak Pan powiedział, on bada, na ile Ukraińcy są twardym narodem.
On nie tylko Ukraińców bada, ale także Europę i USA.
Też. Może nawet w jakimś stopniu sprowokował go do tego Euromajdan. On chciał, by Janukowycz pozostał prezydentem, a Euromajdan nie. Janukowycz chciał pokazać swoją siłę, jego oddziały zaczęły bić i strzelać do ludzi. Nie wiem, czy ten scenariusz narzucił mu Putin czy nie, chyba nawet nie chcę tego wiedzieć. Całkiem prawdopodobne, że Putin był zaskoczony, iż Euromajdan tak wiele osiągnął.
Może być też tak, że Putin ma świadomość, iż jeżeli straci kontrolę nad Ukrainą, to Rosja straci pozycję mocarstwową. Dlatego on Ukrainy nie odpuści.
To prawda. Putin swoim zachowaniem cały czas pokazuje, jak bardzo zależy mu na Ukrainie. Boję się tego, że skoro nie udało mu się zawojować całej Ukrainy, to będzie to robił po kawałku: dziś Krym, jutro Donieck, itd. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Dziś czytałam, że Putin podczas konferencji prasowej powiedział, iż to były tylko takie manewry ćwiczeniowe. Dlatego sądzę, że ma Pan rację, iż to mogło być takie rozpoznanie, na ile może sobie pozwolić.
Ja bym mu nie wierzył.
W tej sytuacji chciałabym wierzyć, że to były tylko ćwiczenia.
Jak się rozwinie sytuacja, czas pokaże. Wydaje mi się, że najmądrzejszą opinię, jaką wypowiedziano, jest ta, która głosi, że nie będzie wolnej Ukrainy bez demokratyzacji w Rosji. A na to się nie zanosi, przynajmniej za Putina.
Zgoda. De iure Rosja jest demokracją, natomiast de facto panuje tam autorytaryzm. Nie wiem, jak długo Putin będzie jeszcze przy władzy, ale obawiam się, że coś wykombinuje, by ją sprawować nadal, być może nawet znów na jedną kadencję zrobi Miedwiediewa prezydentem. Natomiast jestem pewna, że demokratyzacja Rosji nie dokona się za Putina. On jest dotknięty „carskim syndromem”, chce rządzić dożywotnio.
