Z profesorem Markiem Górą, wykładowcą w warszawskiej Szkole Głównej Handlowej, współautorem koncepcji polskiego systemu emerytalnego, który w 1999 r. zastąpił stary system, rozmawia Jaromir Kwiatkowski.
Panie profesorze, sceptycy twierdzą, że obecna reforma systemu emerytalnego polega tylko na podniesienia wieku, w którym przechodzilibyśmy na emeryturę, i niczym więcej.
Reforma emerytalna, bardzo skądinąd potrzebna, została wprowadzona w 1999 r. To, co teraz jest proponowane, nie jest reformą, lecz dostosowaniem jednego z parametrów, jakim jest wiek emerytalny, do wymagań współczesności. Jest to element szerszego procesu modernizowania Polski.
Przekaz medialny jest prosty: jeżeli będziecie dłużej pracować, to będziecie mieli znacząco wyższe emerytury. Sceptycy, także z profesorskimi tytułami, uważają, że rządowe wyliczenia są grubo przesadzone.
Te wyliczenia są całkiem poprawnie zrobione i nie ma najmniejszego powodu, by w nie wątpić. Można je zresztą wykonać samodzielnie. Nowy system jest tak skonstruowany, że w pełni przekłada korzyść, jaka wynika z dłuższej pracy, na korzyść uczestników systemu. A sceptycy, jak ich Pan nazywa, myślą przeszłością. W starym systemie emerytalnym, gdy ktoś dłużej pracował, to poprawiał sytuację systemu. W nowym, gdy ktoś dłużej pracuje, to poprawia własną sytuację, bo cała korzyść, jaka z tego wynika, idzie na jego konto i podwyższa jego przyszłe świadczenie. Jest to sytuacja absolutnie nowa, stąd wielu ludzi ma kłopot z uświadomieniem sobie skali tego zjawiska. Jest to przyrost o ogromnej sile i – co ważne – nie odbywa się niczyim kosztem. Nie jest on również zależny od decyzji polityków. Po prostu, większy stan kont emerytalnych – a ich przyrost pod koniec kariery zawodowej jest bardzo silny, oraz krótszy okres, na który średnio trzeba rozłożyć wypłatę emerytury, powodują, że miesięczna wypłata świadczenia bardzo szybko przyrasta.
A jednak Polacy nie dostrzegają zalet późniejszego przechodzenia na emeryturę.
Bo nie mają tego typu doświadczenia. Jest to rzecz nowa, która dopiero zaczyna dawać pierwsze, niewielkie owoce. To zjawisko będzie się z roku na rok nasilać. Tylko że do pewnych rzeczy należy się wcześniej przygotować. Aby móc skonsumować bardzo dobry efekt, jakim jest możliwość znacznego podwyższenia swojego świadczenia, trzeba być w stanie dłużej pracować. To nie jest kwestia wieku, bo ludzie w wieku sześćdziesięciu kilku lat nie są niedołężnymi starcami, lecz kwestia naszych kwalifikacji, które – nabyte 40 lat temu – w wielu przypadkach są przeterminowane, nikomu niepotrzebne.
OK. Jednak to, w jakiej formie fizycznej jest ktoś w wieku sześćdziesięciu kilku lat, zależy jednak m.in. od jego zawodu. Osoby, które uprawiają wolne zawody, mogą pracować nawet do śmierci. Ale już np. przysłowiowa łódzka włókniarka czy nauczycielka w podstawówce w wieku 67 lat mogą być wrakami ze steranym systemem nerwowym.
Nie można ludzi w wieku sześćdziesięciu kilku lat traktować jak wraki, niedołężnych starców, bo nimi nie są. Takie podejście, po pierwsze, uwłacza tym ludziom, a po drugie – demobilizuje ich. Przypomnijmy, że wiek 65 lat jako czas przejścia na emeryturę został ustanowiony w końcu XIX w. i dotyczył naszych praprapradziadków. Jeżeli oni mogli pracować do takiego wieku, to my prawdopodobnie możemy trochę dłużej, bo żyjemy od nich dłużej i w lepszym zdrowiu. Druga rzecz: dawniej zawód był jakby przypisany do człowieka. Obecnie ten model kariery nie sprawdza się. Dzisiaj już jest, a w przyszłości będzie jeszcze bardziej tak, że w trakcie kariery zawodowej będzie się zmieniać zawody. Kwalifikacje, które uzyskamy wychodząc z systemu szkolnego, będą nam starczały na 15-20 lat. Potem trzeba będzie dokonywać ich bardzo istotnej adaptacji. To, kim ktoś jest dziś, w żaden sposób nie będzie determinować tego, kim będzie, gdy będzie zbliżał się do wieku emerytalnego.
Co do tego, że wyuczony zawód coraz częściej nie jest zawodem na całe życie, pełna zgoda. Ale wydaje mi się, że wadą systemu emerytalnego jest przymusowość. Być może lepiej by było, gdyby bardziej liczył się nie wiek emerytalny, lecz staż pracy. Po przepracowaniu określonej liczby lat pracownik mógłby zadecydować, czy chce nadal pracować, czy przejść na emeryturę. Niech to nie będzie przymus.
To nie jest przymus. System działa w taki sposób, że zostały zlikwidowane wszelkie dawne wymogi w rodzaju ciągłości pracy itd. Możemy spokojnie zakończyć pracę wcześniej. Szczególnie, jeżeli trochę zaoszczędzimy i będziemy chcieli sfinansować z tych oszczędności rok, dwa czy trzy naszej prywatnej, wcześniejszej emerytury. To jest zupełnie wykonalne. Natomiast chodzi o to, by nie stwarzać takiej sytuacji, w której my obciążamy innych lub – co jest równie niedobre – powodujemy obniżenie własnych świadczeń. Fundamentalną sprawą jest to, że celem systemu ubezpieczeń społecznych jest zadbanie o ludzi w rzeczywistej potrzebie. Jeżeli chodzi o system emerytalny, to są to ludzie w wieku starczym. Wiek sześćdziesięciu kilku lat nie jest wiekiem starczym. Wiek starczy to osiemdziesiąt kilka lat. Dla mnie – z punktu widzenia celu społecznego tego systemu – ważniejsze jest, by ludzie w wieku starczym mieli za co żyć, mieli za co zapłacić za usługi medyczne, mieli na lekarstwa, niż żeby te pieniądze wydali, gdy będą sześćdziesięcioparolatkami, a potem klepali biedę.
Zwolennicy podniesienia wieku emerytalnego często używają argumentu demograficznego: rodzi się coraz mniej dzieci, żyjemy coraz dłużej, jest potrzeba utrzymania wzrostu gospodarczego i nie da się tych celów pogodzić bez dłuższej pracy. Czy jednak nie jest to puste hasło bez sensownej polityki prorodzinnej?
Polityka prorodzinna czy pronatalistyczna ma niewiele wspólnego z systemem emerytalnym. Jest bardzo potrzebna, trzeba ją dobrze przemyśleć i realizować. Natomiast wrzucanie jej do systemu emerytalnego jest tylko i wyłącznie marnowaniem pieniędzy bez szans na jakikolwiek efekt, bo to nie tak działa. Wpływ systemu emerytalnego na politykę prorodzinną jest praktycznie żaden, a może nawet negatywny. Trzeba działać inaczej. Jest tysiąc lepszych sposobów pomocy młodym rodzinom, które chcą mieć więcej dzieci, niż obiecywanie emerytalnych gruszek na wierzbie.
OK, tyle że system emerytalny nie tkwi w społecznej próżni, on sam wpływa i na niego wpływają różne zjawiska społeczne. Stąd być może rodzi się obawa, że budowa systemu emerytalnego, o jaki nam chodzi, nie przyniesie skutków, jakich oczekujemy, jeżeli nie zostanie to sprzęgnięte z poprawą sytuacji demograficznej i sytuacji na rynku pracy, odchudzeniem administracji czy likwidacją nieuzasadnionych przywilejów emerytalnych, zwłaszcza służb mundurowych.
Co do ostatniej kwestii: nie ma wątpliwości, że obecną sytuację trzeba zmienić i że jest to wielkie wyzwanie. Jednak w niczym to nie zmniejsza potrzeby podniesienia wieku emerytalnego. Inne kwestie, które Pan wymienił, są elementami modernizacji Polski. Trzeba je zrobić, ale w dyskusji nie można ich wszystkich wrzucać do jednego worka, bo robi się kociokwik, w którym każdy ma cząstkę racji, tylko że nic z tego nie wynika. Niewątpliwie trzeba podnieść wiek emerytalny, niewątpliwie trzeba włączyć służby mundurowe do powszechnego systemu, dbając o to, by wewnątrz tych służb były mechanizmy przesuwania ludzi na inne stanowiska, niewątpliwie trzeba przemyśleć, w jaki sposób pomóc młodym rodzinom, by chciały mieć większą liczbę dzieci. Lecz to wszystko trzeba zrobić na zasadzie „i”, a nie „zamiast”. Po kolei się za to zabierajmy. Nie wiem, dlaczego te rzeczy są podnoszone tak, jakby były sprzeczne z podniesieniem wieku emerytalnego. Poza tym proszę wziąć pod uwagę, że nasz system emerytalny – co często umyka uwadze dyskutantów – jest w bardzo dobrym stanie.
To skąd się biorą ostrzeżenia, że za kilka czy kilkanaście lat nasze emerytury będą zagrożone?
Te przekazy są pozbawione realnych podstaw i są formułowane na zasadzie, że zła wiadomość lepiej się sprzedaje. Nasz system emerytalny można porównać z innymi systemami europejskimi, wchodząc na stronę Komisji Europejskiej, gdzie są przedstawione wyniki badań porównawczych przy zastosowaniu jednolitych kryteriów oceny tych systemów na dziś i jutro. One pokazują, że jesteśmy w sytuacji niemalże najlepszej w Europie. A to, co musimy zrobić, to musimy zrobić nie tyle dla poprawy systemu emerytalnego, bo on sobie daje radę bez tego, ale dlatego, by Polska lepiej się rozwijała. A wiek emerytalny musimy podnieść, by mieć wyższe emerytury.
