Aneta Gieroń: W swojej najnowszej książce „Anatomia władzy i nowa prawica” pisze Pan: „Polska z pewnością nie jest państwem totalitarnym ani dyktaturą. Nie jest już jednak klasyczną demokracją konstytucyjną”. Z czym więc obecnie mamy do czynienia w Polsce?
Prof. Aleksander Hall: Z Polską, która jest w drodze i niestety, na drodze w złym kierunku. Idziemy od demokracji konstytucyjnej, państwa, w którym obowiązują jasne reguły opisane w Konstytucji, do państwa zmierzającego w kierunku faktycznej dyktatury i demokracji fasadowej. Nie doszliśmy jeszcze do tego momentu, że jesteśmy dyktaturą, ale w tym kierunku idziemy.
Co przesądza o tym, że nie doszliśmy w Polsce do demokracji fasadowej?
Ciągle istnieją niezależne media, opozycja jest obecna w parlamencie – mówi oraz działa, czego przykładem jest chociażby powołana przez Senat nadzwyczajna komisja do spraw "wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych", a chodzi m.in. o oprogramowanie Pegasus. Istnieją samorządy, choć zabiera im się coraz więcej kompetencji. Ciągle istnieją niezależni sędziowie, którzy mimo olbrzymiej presji i szykan, nie stali się narzędziem władzy, a taki był niewątpliwie zamysł obozu rządzącego. Stale mamy jeszcze wiele obszarów, o których władza nie może powiedzieć – kontrolujemy i decydujemy, nie natrafiając na opór demokratycznych struktur albo społeczeństwa obywatelskiego.
Co takiego zdarzyło się w Polsce w ostatnich 30 latach, że w ciągu jednego zaledwie pokolenia znudziła się nam demokracja konstytucyjna?
To jest pytanie, nad którym historycy i politolodzy będą się zastanawiać przez długie lata. Ja mogę tylko przytoczyć tezę, która potwierdza, że Polska nie jest odosobniona w swoim zachowaniu. To widać bardzo wyraźnie w publicystyce Anne Applebaum, że mamy do czynienia z szerszym procesem, który obejmuje także Stany Zjednoczone, Węgry i inne państwa. Świat przeżywa obecnie różnego rodzaju kryzysy: negacji globalizacji, masowej migracji, terroryzmu i w takich okolicznościach pojawia się populistyczna tendencja, która obiecuje rozwiązanie problemów społecznych i politycznych, ale pod warunkiem zwiększenia władzy. To ma być cena za bezpieczeństwo obywateli, stabilizację i pomyślność gospodarczą. Dodałbym, że wśród Polaków nastąpiło zobojętnienie i znudzenie czasami, w których podstawowe wolności gospodarcze i polityczne są zagwarantowane, a władza reprezentuje tak zwany „soft” patriotyzm, politykę „ciepłej wody w kranie” i wręcz zdaje się pozbawiona ambicji. Jesteśmy krajem, gdzie ciągle istnieją duże przedziały społeczne, jest duża grupa osób, która ma poczucie, że nie skorzystała na przemianach wolnościowych i ma z tego powodu żal. Wreszcie doszły elementy pokazujące w sposób bardzo przesadzony procesy demoralizacji w obozie dawnej władzy i mam na myśli rządy nie tylko SLD, ale także Platformy Obywatelskiej i „aferę podsłuchową”.
Trzeba też pamiętać o skutkach katastrofy smoleńskiej, którą Prawo i Sprawiedliwość bezwzględnie wykorzystuje, by mówić o zbrodni, za którą według niej, odpowiedzialny jest obóz władzy i prezydent z 2010 roku. To oczywiste kłamstwo i polityczny cynizm, ale w takich warunkach można w obywatelach wykreować nie tylko poczucie zawodu, ale przede wszystkim nienawiści. I smuci mnie, jak wielu Polaków uległo tej atmosferze.
W książce przywołuje Pan słowa Piotra Zaremby, który wielokrotnie spotykał się z Jarosławem Kaczyńskim, publikował z nim wywiady, a który tak ocenia szefa PiS: „Dominacja nad innymi ludźmi, fundowanie sobie samemu rozmaitych przewag, testowanie wytrzymałości ludzkiego materiału – to dla niego cel sam w sobie, aż do granicy autodestrukcji”. Gdzie dzisiaj jest granica w testowaniu ludzi przez Jarosława Kaczyńskiego?
Jarosław Kaczyński to uformowana osobowość i jest niezgoda pomiędzy mną a Piotrem Zarembą, bo ja te cechy u Jarosława Kaczyńskiego dostrzegałem już od 1992 roku. Dlatego nie jestem zaskoczony kierunkiem polityki, destrukcji państwa, chęcią zagarniania coraz większej władzy, którą Jarosław Kaczyński pokazał w latach 2005-2007 i teraz od 2015 roku. Obecnie w obozie Zjednoczonej Prawicy mamy do czynienia z wieloma ludźmi upokorzonymi, przestraszonymi, także na najwyższych szczeblach władzy, którzy noszą w sobie głębokie urazy. W tej chwili trzyma ich przy Jarosławie Kaczyńskim poczucie, że mamy władzę i nie można jej oddać, a nierzadko trzyma ich zwykły strach. Jeśli te czynniki pękną, obóz Zjednoczonej Prawicy może zawalić się, jak domek z kart. Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro mają identyczny pogląd na stosunki z Unią Europejską. Obaj chcą podporządkować sędziów władzy politycznej i tutaj jest daleko posunięta zbieżność między nimi, a przecież każdy, kto dłużej śledzi polską politykę wie, że ci ludzie darzą się głęboką niechęcią, żeby nie powiedzieć bardzo dosadniej. I jestem przekonany, że Zbigniew Ziobro jest ostatnią osobą, którą Jarosław Kaczyński chciałby widzieć na swoim miejscu. Jarosław Kaczyński nie zapomina w polityce nikomu, a Jarosław Gowin jest tego najlepszym przykładem.
On też może pielęgnować w sobie największy uraz do Jarosława Kaczyńskiego i chcieć realnej zemsty?
Jarosław Gowin na pewno nie zapomniał swoich głosowań dotyczących chociażby sądownictwa, gdzie przecież przykładał rękę do rozwiązań niekonstytucyjnych i na pewno ma w sobie chęć zapisania przez siebie innej, lepszej karty. Stąd między innymi blokada wyborów kopertowych w 2020 roku, czy wystąpienie przeciwko tak zwanemu Lex TVN. Uważam, że Jarosława Gowina nie należy skreślać i w politycznym planie odbudowy prawicowego segmentu opozycji, na pewno powinien wziąć udział.
W tej chwili wielu polityków opozycji powtarza: wszystkie ręce na pokład. I z pewnością nie jest to czas obrażania się na Jarosława Gowina i jego ludzi. Tym bardziej, że Ci, którzy z nim przetrwali, wytrzymali próbę charakteru – mają za sobą naciski, próby łamania charakteru, czy politycznego przekupstwa. Mimo to nie zmienili poglądów. Oni raczej już nie zawiodą Gowina.
Oceniając politycznych liderów najwięcej ciepłych słów ma Pan dla Władysława Kosiniaka-Kamysza, szefa PSL-u oraz Szymona Hołowni, założyciela partii Polska 2050.
Od kilku już lat wiążę w polskiej polityce duże nadzieje z Kosiniakiem-Kamyszem. Mimo że należy do młodego pokolenia polityków, jest politykiem starych zasad, dotrzymującym słowa, niezacietrzewionym, dla którego dobro wspólne ma duże znaczenie i któremu chce służyć. Szymona Hołownię ceniłem jako publicystę, mam też ogromny szacunek dla jego działalności charytatywnej. Wydaje mi się natomiast, że jego problemem może być unikanie ideowego określenia ugrupowania, które buduje. Tam są ludzie z centrum, prawicy i lewicy. Jest pytanie, co ich łączy? W tej chwili być może zaufanie i entuzjazm związany z osobą lidera. Ale jak dalej będzie się rozwijać to ugrupowanie? Czy zachowa jedność, gdy trzeba będzie bardziej wyraziście zarysować swój profil polityczno-ideowy? Tego nikt dziś nie wie. Na pewno jednak pojawił się ważny podmiot i ważna osoba na polskiej scenie politycznej. To nie ulega wątpliwości.
Jaka prawica jest dziś potrzebna Polsce, bo że jest potrzebna alternatywa dla Zjednoczonej Prawicy, nie ma Pan wątpliwości. I nie zgadza się Pan ze słowami Rafała Trzaskowskiego, prezydenta Warszawy, że lewica, prawica i centrum, to są podziały ze starego świata i musimy się z nimi rozstać.
Bardzo często tego języka: nie ma prawicy, nie ma lewicy, nie ma centrum – już jesteśmy w nowej sytuacji, używają ludzi, którzy mają dosyć wyraźne poglądy, ale nie chcą ich dookreślić. W przypadku Rafała Trzaskowskiego, uważam, że w kwestiach kulturowych i światopoglądowych, to jest bardzo lewicowy liberał i lepiej byłoby, gdyby to jasno wyartykułował. Wyborcy mają prawo wiedzieć, czy ktoś jest prawicą, lewicą, lub centrum i albo takiego kandydata popierają, albo odrzucają. Szansę na nową jakość w polskiej polityce dostrzegam w nowej formacji prawicowej opartej na chrześcijańskich korzeniach, otwartej na Europę i pozostającej w radykalnej opozycji do PiS-u, ale też zdecydowanie przeciwstawiającej się nowej lewicy. Nie mam wątpliwości, że Polacy skazani na wybór pomiędzy PiS-em a opozycją zdominowaną przez lewicowych liberałów i radykalną lewicę kulturową, to fatalna wiadomość przed wyborami parlamentarnymi w 2023 roku.
Moim zdaniem, nowa prawica musi być propaństwowa, musi mieć poczucie misji odbudowania państwa i tego, co zostało zniszczone. Musi być prawicą, która wie, że w centrum ładu społecznego stoi człowiek, osoba ludzka, która ma niezbywalne prawa i która zasługuje na szacunek. Prawica, która wie, że mamy korzenie, na których musi się opierać. Oczywiście, Polacy są i będą różni pod względem światopoglądowym, ideowym, ale musimy szanować fundamenty, z których wyrośliśmy. Nie możemy kpić z chrześcijaństwa, z naszej historii i naszych bohaterów, którzy tę tradycję uosabiali, jak chociażby papież Jan Paweł II czy prymasa Stefan Wyszyński. Wreszcie to musi być prawica, która ma przemyślaną politykę zagraniczną, skoncentrowaną na odbudowaniu naszej pozycji w Unii Europejskiej. Unia Europejska zaś musi stać się potęgą zarówno polityczną, jak i obronną – nie tylko handlową i gospodarczą.
Prof. Aleksander Hall, historyk i polityk, doktor habilitowany nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk (rozprawa habilitacyjna nt. „Historia prawicy francuskiej (1981-2007)”). Od połowy lat 70. działał w opozycji demokratycznej, m.in. współzakładał i kierował Ruchem Młodej Polski, redagował pismo „Bratniak”. Uczestnik strajku w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 r. Po wprowadzeniu stanu wojennego ukrywał się. Był członkiem podziemnej Regionalnej Komisji Koordynacyjnej NSZZ „S” w Gdańsku, a w drugiej połowie lat 80. – Klubu Myśli Politycznej Dziekania. Pracował także w redakcji „Przeglądu Katolickiego” i „Polityki Polskiej”, był współpracownikiem „Tygodnika Powszechnego”. Brał udział w obradach Okrągłego Stołu, jednakże nie kandydował w wyborach do Sejmu kontraktowego. W rządzie Tadeusza Mazowieckiego pełnił funkcję ministra ds. współpracy z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami. Przewodniczył Forum Prawicy Demokratycznej (1990-91), działał jako wiceprzewodniczący Unii Demokratycznej (1991-92), przewodniczący Partii Konserwatywnej (1992-97), był współtwórcą Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Poseł w latach 1991-93 (z listy Unii Demokratycznej) i 1997-2001 (z listy AWS). Po porażce w wyborach parlamentarnych w 2001 r. wycofał się z czynnego udziału w polityce i skoncentrował na pracy naukowej. Od 2002 r. pracownik naukowo-dydaktyczny Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, profesor tej uczelni. Kilka tygodni temu w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie prof. Aleksander Hall promował swoją najnowszą książkę „Anatomia władzy i nowa prawica”, a do dyskusji o Polsce zaprosił politologów: dr hab. Annę Siewierską-Chmaj, prof. UR oraz dr hab. Rafała Matyję, prof. UEK. Spotkanie prowadził red. Andrzej Brzeziecki – historyk i publicysta, asystent Tadeusza Mazowieckiego, pierwszego premiera III Rzeczypospolitej.
