Reklama

Ludzie

25 lat wolnej Polski

Z Januszem Szuberem, poetą, felietonistą i eseistą z Sanoka, rozmawiają Aneta Gieroń i Jaromir Kwiatkowski
Dodano: 04.06.2014
12960_Szuber_1
Share
Udostępnij
Aneta Gieroń, Jaromir Kwiatkowski: Mija właśnie 25 lat III RP, a 4 czerwca 1989 r. uznajemy za datę upadku komunizmu w Polsce. Czy, Pana zdaniem, ten przewrót zaskoczył nawet nas samych, bo aż trudno sobie było wymarzyć w PRL-u, że ta wolność w końcu nadejdzie?

Janusz Szuber: Nigdy bym nie przypuszczał, że dożyję sytuacji, w której tak radykalnie zmieni się Polska i świat. To były zdarzenia nie do przewidzenia. Zaskoczyły one nie tylko skromnych zjadaczy chleba, takich jak ja, ale i wielkich tego świata. Stąd ciągnące się i nierozwiązane do dziś problemy, choćby po rozpadzie Związku Sowieckiego.
 
Pan kiedykolwiek wierzył, że będzie żył w wolnej Polsce?
 
Nie, absolutnie nie. W PRL-u przeżyłem 41 lat i to była jedyna rzeczywistość, z jaką dane było mi się stykać. To była też rzeczywistość moich dziadków i rodziców, ale dziadkowie w jakimś stopniu kontynuowali w sobie fragmenty rzeczywistości z czasów habsburskich i Polski sprzed I wojny światowej, rodzice mieli doświadczenie życia w II RP, a ja znałem tylko tę dziwną strukturę, jaką była Polska Ludowa. Z jednej strony wiedziałem, że Polska odzyskała wolność po II wojnie światowej, ale – z drugiej strony – to była dziwna wolność, która była wypadkową przyzwolenia Wschodu i Zachodu. My często o tym zapominamy, że po 1945 r. znaleźliśmy się w strefie wpływów Stalina nie dlatego, że on jednoosobowo tak zdecydował, ale dlatego, że zgodził się na to zachodni świat, z Churchillem i Rooseveltem na czele. Myśmy nie wpadli w łapy potwora ze Wschodu, ale zostaliśmy oddani za przyzwoleniem Zachodu, i to legitymizowało władze PRL-u. 
 
Polska w radykalnie zmienionym kształcie, pozbawiona terenów, które przez wieki konstytuowały naszą kulturę, czyli Kresów wschodnich, stała się częścią Europy, jaką zaplanowali przywódcy Wschodu i Zachodu. Czy jako dzieci odczuwaliśmy to jako dolegliwość? Oczywiście, pod warunkiem, że mieliśmy rodziców świadomych historii Polski, którym zależało na wychowaniu dzieci w prawdzie historycznej. Pamiętamy nieustanne nasłuchiwanie Radia Wolna Europa i mrzonki o idących zmianach, które ciągle nie nadchodziły. System ewoluował i dopiero gomułkowszczyzna, szara i parciana, była przeze mnie i moich rówieśników bardziej świadomie odbierana. Dużo trudniejsze to były czasy dla moich rodziców i dziadków.  Sami Polacy zaczęli zyskiwać świadomość dopiero gdy powstał KOR i zaczęła rodzić się „Solidarność”.
 
Z jakimi więc nadziejami przyjęliśmy 1989 rok i co z tych nadziei zostało?
 
Uważam, że żyję w wolnym, względnie normalnym kraju europejskim. Jest to kraj średniej wielkości, z którym inni średnio się liczą, a to wynika i z przeszłości i układów, z których nie zawsze chcemy zdać sobie sprawę. Z tą wolnością wiążą się też różnego rodzaju patologie.
 
Rok 1989 został przez prof. Antoniego Dudka, historyka, nazwany „reglamentowaną rewolucją”. Coraz więcej analityków sytuacji międzynarodowej określa rok 1989 jako zaplanowany demontaż komunizmu. Zaplanowany, dodajmy, także przez samych Sowietów, którzy dostrzegli jego niewydolność.
 
Niezależnie od tego, jakie mechanizmy spowodowały, że przeszliśmy z PRL-u do III RP, ważne jest, że przeszliśmy bezkrwawo, a ostatnie doświadczenia Ukrainy pokazują, jak mogło być także w Polsce. Trzeba pamiętać, że PRL to było 50 lat systemu totalitarnego. Tylko idealiści mogli myśleć, że w 1989 r. przychodzi dobra „Solidarność”, wypędza złych komuchów i robi lustrację. To absurd. Nie można czegoś, co trwało 50 lat, zmienić jednym, dwoma dekretami. Dlatego uważam, że to, co zdarzyło się w Polsce w ostatnim 25-leciu, oceniać trzeba nie najgorzej. 
 
Oczywiście, ci z nas, którzy czytali Balzaca, z tymi mechanizmami spotkali się w jego prozie, gdzie opisuje on przemiany obyczajowe i ustrojowe. Na tych przemianach w dużym procencie korzystają, niestety, ci, którzy byli beneficjentami poprzedniego systemu. Albo więc chcieliśmy mieć bezkrwawe przejście z PRL-u do III RP, albo niekończące się procesy lustracyjne. Dziwi mnie tylko, że lustracji nie podlegali ewidentni polityczni przestępcy, jeszcze z okresu stalinowskiego.
 
Co w ostatnich 25 latach Pana zachwyciło, a co rozczarowało? 
 
Na moją opinię ma wpływ mój PESEL. 41 lat przeżyłem w PRL-u i 25 lat w wolnej Polsce. Obserwując w sposób wybiórczy naszą konsumpcję, ilość budowanych domów, jeżdżących po ulicach samochodów i wyjazdów zagranicznych, powiedziałbym, że jest całkiem przyzwoicie. Irytuje mnie w dyskursie politycznym zestawianie Polski z Francją czy Niemcami. My możemy porównywać się z Czechami, Rumunią czy z Węgrami, i na tym tle wypadamy przyzwoicie.
 
Warto jednak stawiać pytania, czy na pewno zrobiliśmy wszystko, by okres ostatnich 25 lat wykorzystać optymalnie. Dziś wiemy, że wielkim błędem było niszczenie przemysłu, likwidowanie PGR-ów, kiedy nie mieliśmy koncepcji, co w to miejsce stworzyć. Dziś wiemy też, że paranoiczną była wypowiedź ministra przemysłu w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, że jedyną polityką przemysłową rządu powinien być brak tej polityki.
 
Zgadzam się z Państwem, że przy wszystkich pozytywnych rzeczach, jakie zaszły w Polsce w ostatnich 25 latach, popełniliśmy też wiele błędów. Odzyskanie niepodległości i dostęp do władzy w 1989 r. trochę zaskoczył opozycję. Skąd mieliśmy brać w tamtym czasie wykształcone i doświadczone kadry do rządzenia? Czy mógł być dla Polski lepszy wariant? Być może, ale to już pytanie do specjalistów z poszczególnych dziedzin nauki.
 
To, co jednak najbardziej niepokoi mnie w ostatnich latach, to klincz między dwiema najważniejszymi partiami, czyli Platformą Obywatelską i Prawem i Sprawiedliwością. Klincz bardzo szkodliwy, bo zamiast patrzeć na przyszłość społeczeństwa i kraju, politycy patrzą na siebie nawzajem i grają jak przeciwnicy polityczni tego wymagają.
 
Wracając do rozczarowań i zachwytów w ostatnich 25 latach. Wolny rynek sprzyja kulturze?
 
Twórca, żeby zaistnieć, nie mówiąc już o czerpaniu profitów, musi być przypisany do środowiska reprezentowanego przez pewne gazety, albo o określonych orientacjach. Coraz częściej przypomina mi się obraz z filmu Milosza Formana „Amadeusz”, gdzie Antonio Salieri mówi: błogosławię wszystkim tym niedojdom i nieudacznikom. I coś w tym jest, że współczesna kultura jest w Polsce promocją średniactwa i miernot. Nie mam wątpliwości, że trzeba popierać różną kulturę, także amatorską, ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że dziś świat kultury najczęściej reprezentują albo miernoty, albo nietwórczy celebryci, i między tymi dwiema grupami jest naturalny przepływ osób. Być może odnoszę niesprawiedliwe wrażenie, ale współcześnie bardzo dobrze czuje się „plankton”, i to w prawie wszystkich dziedzinach życia publicznego.

Czasami spotykamy się z przeciwstawnym, liberalnym myśleniem: że świetni twórcy znakomicie sobie poradzą na wolnym rynku, a kto sobie nie radzi, pewnie nie ma talentu. 
 
Nie miejmy złudzeń. Oczywiście, są książki, których wydanie poprzedza profesjonalnie przygotowana akcja promocyjna, z wykorzystaniem prasy, radia i telewizji. W przypadku np. Literackiej Nagrody „NIKE” i Gazety Wyborczej nikt nie ukrywa, jakie tematy i formy są w tym konkursie preferowane. Przesłanie polityczne jest tu jasne i czytelne. Irytujące jest jednak to, że strona, nazwijmy to, przeciwna, nie potrafi się zmobilizować i zorganizować innej nagrody. Nagrody, gdzie nie byłoby być może tak dużej gratyfikacji pieniężnej, ale która byłaby wolna od preferencji politycznych, a nawiązywałaby do najlepszych tradycji literackich w Polsce.
 
Przed przełomem w 1989 r. mieliśmy jasny podział na „my” i „oni”. Z jednej strony ludzie opozycji, herosi moralni i intelektualni, z drugiej paskudna komuna. I nagle przyszło otrzeźwienie, bo okazało się, że wielu z tych „naszych” objawiło się jako ludzie pazerni na władzę, pieniądze… 
 
W tym miejscu chciałbym przypomnieć o jeszcze jednej rzeczy: wyborze w 1978 r. Karola Wojtyły na papieża, co aktualizowało mit Polski wybranej. Wystarczało pójść, posłuchać papieża i od razu ze zjadaczy chleba przemienialiśmy się w aniołów. Ten „parasol” Jana Pawła II był dla nas bezcenny, ale u jednostek mniej moralnie czułych wprowadził z jednej strony lenistwo myślowe i moralne, a z drugiej – usprawiedliwienie samego siebie ze wszystkiego. A dziś kult papieża, zamiast trwać jako przesłanie, coraz częściej ogranicza się do pomników.

Co jest największą słabością, która dotknęła państwo i społeczeństwo w ostatnich 25 latach?
 
Największą słabością jest coś, czego ja nie rozumiem: wzajemna niechęć. Okazywanie sobie wzajemnie pogardy. Odnosi się wrażenie, że Polacy siebie nie lubią. Albo inaczej: lubią się tylko wtedy, gdy stanowią tłum i mogą coś zamanifestować. 
 
Poszczególne „klany” się nie lubią. Jeżeli tylko odkryjemy, że człowiek obok nas jest z „rydwanu” innego politycznego przywódcy, to budzi się w nas bezinteresowna niechęć do niego.
 
W przypadku polityków mam czasami wrażenie, że jest to trochę na pokaz. Pokłócą się przed kamerami, a potem idą razem na wódkę.
 
Ale w przypadku zwykłych zjadaczy chleba jest to często autentyczne. Jak, jeżeli nie zlikwidować, to przynajmniej obniżyć, poziom wzajemnej agresji, bezinteresownej niechęci? I czy to jest w ogóle możliwe?
 
Myślę, że ciężko będzie to zmienić. Mówimy, że zmieniła się Polska, tzn. weszliśmy z komunizmu do rodziny wolnych krajów. Ale w tym czasie nastąpiła także rewolucyjna zmiana w technice, technologii, obyczajowości, medycynie, edukacji. To wszystko także wpłynęło na naszą sytuację.
 
Czyli nasz rozwój jest w pewnej mierze pochodną nie tyle zmiany ustroju, co ogólnych tendencji cywilizacyjnych, charakteryzujących się m.in. gwałtownym rozwojem techniki?
 
Nie sądzę, by za komuny był możliwy aż taki rozwój. Z drugiej strony, społeczeństwo w swojej masie dopiero konsumuje pewien awans. Poza tym ma świadomość, że jest przede wszystkim konsumentem i wyborcą. I że „jemu się należy”. Świadomość populistyczna w społeczeństwie jest bardzo rozwinięta, gorzej ze świadomością państwową. Ale jak wymagać od społeczeństwa, by miało świadomość państwową, skoro tej świadomości nie mają partie polityczne? 
 
To prawda. Urzędnicy państwowi czy politycy rzadko budzą w obywatelach poczucie identyfikacji z państwem.
 
Takie jest państwo, tacy są politycy, jakie jest społeczeństwo. Pewnych rzeczy się nie przeskoczy. To nie jest oskarżanie społeczeństwa. Jest, jakie jest. Tego nie zmienimy. 
 
I dlatego mamy kwadraturę koła, bo kolejne pokolenia nasiąkają tym, co zastały. 
 
Ale te pokolenia też się zmieniają. Nie można porównać młodych pokoleń do, powiedzmy, mojego.
 
Niestety, i wśród młodych obserwujemy złe symptomy. O ile na początku lat 90. większość chciała mieć własne firmy i rozwijać przedsiębiorczość, o tyle dziś chcą głównie pracować w sferze budżetowej, najlepiej w urzędzie, bo to niewielka odpowiedzialność, a pieniądze pewne. 
 
Zgoda. Inne pola słabości państwa to środki masowego przekazu, które – zamiast informować – głównie dezinformują. Albo edukacja: to, co kiedyś trzeba było mieć w głowie, dziś ma się w jakimś przekaźniku elektronicznym. No więc po co ćwiczyć?
 
Słabość państwa jest jednak przede wszystkim pochodną słabości wymiaru sprawiedliwości, która zagraża podstawowym mechanizmom demokratycznego państwa. Filmowy „układ zamknięty” nie jest układem wymyślonym. Dziś układ urzędniczo-prokuratorsko-polityczny jest w stanie zniszczyć każdego, kto wejdzie w drogę „możnym”. W ciągu 25 lat nie potrafiliśmy wypracować mechanizmów, które by funkcjonariuszy tego państwa skutecznie kontrolowały. Czego najbardziej Pan żałuje, co nie udało się zrobić?
 
Tego, że nie mamy wizji państwa. To, że zmienia się urzędników, kiedy zmienia się ekipa rządząca, jest fatalną rzeczą. Na początku lat 90. było wiele dobrych pomysłów, np. że przy zmianie władzy zmiany wśród urzędników sięgają tylko określonego poziomu. 
 
A reszta to kadra urzędnicza, którą się ocenia tylko za lojalność i kompetencje. Dziś wymienia się w urzędach do przysłowiowej sprzątaczki. Dlaczego? Bo jak przychodzi nowa ekipa, to potrzebuje wielu stanowisk do obsadzenia przez „swoich”. 
 
Tak, to wielki mankament. Fukuyama mówił, że na początku nowego tysiąclecia skończy się historia. Historia nie tylko się nie skończyła, ale jeszcze przyspieszyła. Powtarzają się pewne sytuacje z przeszłości, choćby teraz, kiedy wydarzenia na Ukrainie są nie tylko testem na intencje Moskwy, ale także największych i decydujących o polityce Unii krajów. 
 
I jakie wyciągamy wnioski? Że żądza pieniądza jest wszystkim. 
 
Ale to już powinniśmy wiedzieć od przedszkola. I nie dawać się uwodzić. Właściwie ocenić swój potencjał, możliwości i przede wszystkim położenie. Na miłość Boską, mapa to nie jest droga rzecz! Jeżeli ktoś chce się zajmować polityką, powinien zobaczyć, gdzie leżymy, jakie jest nasze sąsiedztwo i jakie są możliwości manewru. I nie upajać się naszą pozycją w Europie. Nie popadajmy w to, co Wańkowicz nazywał chciejstwem. My chcemy siebie widzieć jako ważny kraj w Europie. Guzik prawda! Nie jesteśmy ważnym krajem. Co chwilę ktoś z Zachodu przypomina nam, gdzie jest nasze miejsce, a w razie zagrożenia przysyłają 150 żołnierzy i trzy samoloty. Myślę, że nasza polityka nie powinna być polityką naiwną. 
 
Ale też nie powinna być bojaźliwą.
 
Nie należę do nadzwyczajnych miłośników Rosji, niemniej jednak powinniśmy zdawać sobie sprawę, że Rosja, niezależnie od tego czy jest Rosją Putina, czy kogoś innego, jest problemem dla świata. Nie można jej pominąć rozważając podstawowe kwestie międzynarodowe. 
 
Polska nie będzie nigdy mocarstwem dającym się porównać z Rosją. Ale to nie jest też tak, że nie mamy potencjału. Były koncepcje, byśmy byli liderem Europy środkowo-wschodniej, co mimo wszystko stanowiłoby jakąś przeciwwagę dla Rosji. Ale wróćmy do polityki wewnętrznej. Podstawową naszą słabością jest, jak już stwierdziliśmy, stan państwa. Jeszcze w latach 90. można było wskazać polityków-państwowców, dla których interes państwa był ważniejszy od interesu partii politycznych. Z biegiem czasu było ich coraz mniej. Polityka stała się tak partyjna, że pojęcie państwowca niemal nie istnieje.

Całkowicie się z Państwem zgadzam. Proszę zobaczyć, że nawet wybory do Parlamentu Europejskiego są rozgrywane bardzo partyjnie. Na pewno klasa polityczna nie przyciąga młodych ludzi. Chyba że cyników. 
 
No właśnie. Odnosimy wrażenie, że cynizm zdominował politykę. Jak bardzo zmieniliśmy się jako społeczeństwo, że to tolerujemy?
 
Na pewno zmieniliśmy się bardzo jako społeczeństwo globalne. A u nas jest jeszcze nasza bardzo przaśna specyfika. 
 
To znaczy?
 
Czasami powtarzam, że inaczej funkcjonuje społeczeństwo, które żywi się oliwkami i owocami morza, a inaczej to, które żywi się pierogami, ziemniakami z kapustą i schabowym. Dlaczego większość Polaków można rozpoznać za granicą? Właśnie przez tę ich przaśność. 
 
No, tu wielu by się oburzyło. Przecież jesteśmy od 10 lat w Unii Europejskiej itd.
 
No i co z tego? Dlatego cieszy mnie, że choć nasze domy często są kiczowate, to najczęściej już jest koło nich wypielęgnowany trawnik.

Czy Polska prowincjonalna jest rzeczywiście taka przaśna? Jaką droga idzie w porównaniu z Warszawą?
 
Ja nie jeżdżę po Polsce, więc nie mogę tego widzieć, co najwyżej słyszę o tym. Na pewno te miejsca, które znam od lat, zmieniły się bardzo na korzyść. Czy tak bardzo, jak bym chciał? Pewnie nie. Tym niemniej, myśląc o Polsce po tych 25 latach, wolę myśleć o rzeczach, które były dobre. Mamy mały wpływ na to, co się dzieje na świecie. Co tu dużo mówić, będą nami chyba rządzić technologie i ci, którzy będą je posiadać. Następują duże zmiany w pojmowaniu siebie, swojej osobowości, płciowości itd. W dużej mierze zostały odrzucone metafizyczne podstawy bycia.
 
Pytanie, gdzie nas to doprowadzi.
 
Nie wiem. Gdzieś na pewno.
 
Podczas tej rozmowy wypowiedzieliśmy sporo słów krytycznych pod adresem polskiego państwa po 1989 r. Ale gdyby całą naszą trójkę ktoś zapytał, czy chcielibyśmy powrotu do czasów sprzed 1989 r., to zapewne wszyscy parsknęlibyśmy śmiechem.
 
Oczywiście. To państwo, przy wszystkich swoich wadach i niedociągnięciach, jest państwem, z którym ja się całkowicie identyfikuję. 
 
O co dziś warto walczyć, podobnie jak walczyliśmy o wolność przed 1989 r.?
 
Nazwijmy rzecz po imieniu: do KOR-u, a później „Solidarności” nikt nie walczył. No, może jednostki. 
 
To inaczej: co warto chronić w dzisiejszym świecie?
 
Jest taka książka Władysława Bartoszewskiego „Warto być przyzwoitym”. Myślę, że rzeczywiście warto być przyzwoitym, ale być może są i tacy, którym jest to obojętne. Musimy się pogodzić z tym, że nasze społeczeństwo będzie bardzo rozbite. Że będą ci, którzy będą bić brawo piosenkarce z brodą, i ci, którzy wolą piosenkarki bez brody. Szykanowanie zarówno jednych, jak i drugich, nie ma sensu. Chodzi raczej o to, by jedna grupa nie terroryzowała drugiej. Na marginesie: jest rzeczą absurdalną, że wykładnikiem poprawności politycznej i kulturowej są preferencje seksualne. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby w naszym społeczeństwie – poza karaną, obrzydliwą pedofilią – różne typy związków międzyludzkich nie były narzucane i w sposób nachalny propagowane. Mnie naprawdę nie interesuje, kto z kim, ile razy i jak, bo w moim pokoleniu obowiązywała jednak dyskrecja w tych sprawach. W okresie mojego dzieciństwa nie mówiło się przy dzieciach o dwóch rzeczach:  pieniądzach i sprawach łóżkowych. Co dorośli mówili między sobą, to była ich sprawa. Dzieci nie były wprowadzane w świat seksu i pieniędzy. 
 
Proszę Państwa, jeśli chodzi o Polskę, jestem optymistą. Od 25 lat, dłużej niż trwała Polska międzywojenna, jesteśmy państwem suwerennym. A że rządzą nami czasami chłystki i idioci, to dlatego, że takich wybieramy. 
 
Przez pierwsze kilkanaście lat po 1989 r. mieliśmy nadzwyczajny parasol ochronny w postaci papieża. Czy potrafiliśmy to wykorzystać w sensie państwowym, kulturowym i kościelnym, to inna sprawa. Natomiast nie możemy narzekać na los, bo ten w ostatnich dekadach sprzyjał nam niesamowicie. Poza tym przez te lata pokazaliśmy sami sobie, jacy jesteśmy. Było to w wielu przypadkach gorzkie doświadczenie, niemniej jednak nie możemy się cały czas usprawiedliwiać. Od czasów komuny upłynęło 25 lat, to już nie jest dziecięca choroba demokracji, bo 25-latek nie jest już dzieckiem. A jeżeli nie wyciąga wniosków, to jest debilem.
 
Janusz Szuber, poeta, felietonista i eseista z Sanoka, gdzie przyszedł na świat w 1947 r. Zbigniew Herbert, Czesław Miłosz, Wisława Szymborska, Stanisław Barańczak, obok Janusz Szuber. Jego nazwisko od kilkunastu lat przez krytyków i czytelników wymieniane jest wśród najlepszych polskich poetów współczesnych. On siebie samego nazywa rzemieślnikiem, który stara się, by jego rzemiosło było dobre. Pisanie poezji na poziomie drukowalności nie miałoby dla niego sensu.  Autor kilkunastu tomów poetyckich: „Paradne ubranko i inne wiersze” (1995), „Apokryfy i epitafia sanockie” (1996), „Pan Dymiącego Zwierciadła” (1996), „Gorzkie prowincje” (1996), „Srebrnopióre ogrody” (1996), „Śniąc siebie w obcym domu” (1997), „O chłopcu mieszającym powidła” (1999), „Biedronka na śniegu” (1999), „7 Gedichte/Wierszy” (1999), „Okrągłe oko pogody” (2000), „ Z żółtego metalu” (2000), „19 wierszy” (2000), „Las w lustrach” (2001), „Lekcja Tejrezjasza” ( 2003), „Glina, ogień, popiół” (2003), „Tam, gdzie niedźwiedzie piwo warzą (2004), „Mojość” (2005), „Czerteż” (2006), „Pianie kogutów” (2008), „Wpis do ksiąg wieczystych” (2009), „Wyżej, niżej, już” (2010), „Powiedzieć. Cokolwiek” (2011), „Emeryk u wód” ( 2012), „Tym razem wyraźnie" (2014).






Share
Udostępnij
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama

Nasi partnerzy