Z Igorem Janke, publicystą i komentatorem politycznym „Rzeczpospolitej”, do niedawna publicystą tygodnika „Uważam Rze”, autorem książki „Napastnik. Opowieść o Viktorze Orbanie”, rozmawia Jaromir Kwiatkowski.
Jaromir Kwiatkowski: Dlaczego „Napastnik”?
Igor Janke: Napastnik, bo – po pierwsze – Orban ma absolutnego „fioła” na punkcie piłki nożnej. Sam gra w piłkę, myśli o piłce, chce zbudować podstawy dla silnej piłki nożnej na Węgrzech. Powtarza, że piłka jest jego największą pasją, a polityka jest niejako „przy okazji”. Pytany, co by najchętniej robił w życiu, odpowiada, że byłby piłkarzem. To jego największe marzenie. Nie został wielkim piłkarzem, był i jest piłkarzem-amatorem, grał w piątej lidze jako zawodnik ofensywny: czasami jako rozgrywający, a czasami jako napastnik.
Czy – po drugie - jest także „napastnikiem” w polityce?
Absolutnie tak. To niezwykle silna osobowość, człowiek, który cały czas prze do przodu, atakuje i nawet jeżeli przegra, to się podnosi i natychmiast kalkuluje, co zrobić, by grę przenieść na pole przeciwnika. To niezwykle ofensywny polityk. Stąd tytuł książki.
Orban przeszedł znamienną ewolucję poglądów. W latach 90. jego ugrupowanie – Fidesz – było partią, która – jeżeli szukać analogii w Polsce – była bliska Unii Wolności czy nawet wcześniejszemu Kongresowi Liberalno-Demokratycznemu, którego szefem był młody Donald Tusk. A dojrzały
Orban jest konserwatystą w każdym calu.
Poglądy Orbana zaczęły stopniowo ewoluować mniej więcej od 1992, 1993 roku. Trwają spory, czy najpierw dokonała się w nim zmiana myślenia o polityce, a później uznał, że po prawej stronie sceny politycznej jest więcej miejsca dla takiego ugrupowania jak Fidesz, czy odwrotnie. Myślę, że to działo się równolegle. Niewątpliwie, Orban jest człowiekiem, który kalkuluje politycznie i wykalkulował sobie, że po prawej stronie będzie mu lepiej. Ale – moim zdaniem – jednocześnie stało się tak, że on rzeczywiście przeszedł przemianę myślenia politycznego. Tak samo przeszedł przemianę duchową, religijną…
…w której autentyczność, jak Pan zapewniał na spotkaniu, Pan wierzy.
Na tyle, na ile poznałem Orbana i wysłuchałem opowieści ludzi, którzy go dobrze znają, wydaje mi się, że jego przemiana jest szczera i – co więcej – bardzo głęboka. Orban głęboko wniknął w kwestię stosunku do Pana Boga oraz roli religii i Kościoła w życiu człowieka. Co do roli Kościoła, mógł to sobie wykalkulować. Ale w pewnym momencie bez rozgłosu wziął ślub kościelny, jak również przeszedł akt konfirmacji (jest kalwinistą), z czym też się nie obnosił. Rozmawiałem z jego bliskim przyjacielem, duchownym, który przeprowadzał go przez te przemiany. Jego opowieści były niezwykłe: to wszystko nie odbyło się ot, tak sobie. Orban zarówno do ślubu, jak i do konfirmacji przygotowywał się bardzo głęboko przez wiele miesięcy.
Fenomen Orbana-polityka polega na tym, że on rzeczywiście myśli i działa kierując się interesem narodowym Węgrów (tak jak go rozumie) i nie patrząc, czy to się spodoba Unii Europejskiej, czy nie. Nie ma w UE zbyt wielu polityków, którzy mieliby odwagę pójścia pod prąd.
To prawda. Każdy przywódca UE walczy o interes swojego kraju. Ale najczęściej topią to w takim ogólnoeuropejskim sosie, powtarzają, że trzeba się porozumieć w słusznych sprawach itd. Orban jest wyjątkiem, bo nie tylko nie waha się mówić o tym, że walczy o interesy Węgrów, ale również nie waha się forsować tych interesów w sytuacjach trudnych, kiedy wymaga to odwagi, bo za taką postawę płaci się wysoką cenę polityczną i wiąże się to z olbrzymim ryzykiem. Czasami, moim zdaniem, Orban gra za mocno, przeszarżowuje, ale to jest jego kalkulacja polityczna. Zobaczymy za 2-3 lata, jakie będą efekty jego rządów i wtedy je ocenimy.
Orban podjął się bardzo trudnej operacji zreformowania Węgier w duchu konserwatywnym i chrześcijańskim, co budzi wściekłość liderów UE. Dodatkowo wynik operacji jest niepewny.
Nie pokuszę się tu o żadne prognozy. Trudno jest przewidzieć rozwój sytuacji, bo ona zależy od wielu czynników. Jeśli kryzys europejski skończy się bardzo szybko i nie dotknie Węgier zbyt mocno, a mechanizmy, które Orban wprowadził - zadziałają, to może mu się powiedzie. Czy tak się stanie – nie wiem, bo nie wiem, kiedy skończy się kryzys i nie potrafię przewidzieć, czy zadziałają te mechanizmy oraz czy szybko zmienią się nastroje społeczne. Na pewno sytuacja Orbana jest trudna. Częściowo dlatego, że sam popełnia błędy, ale w dużej mierze dlatego, że otoczenie jest mu nieprzychylne, a warunki, w których działa - bardzo trudne. Przypomnijmy, że zastał państwo w głębokim kryzysie po rządach socjalistów, na co jeszcze nałożył się kryzys europejski.
Unia Europejska co i raz spuszcza Orbanowi straszny, jak Pan to nazwał podczas spotkania, „łomot”. Jakie cechy jego charakteru powodują, że on to wytrzymuje?
Orban jest przede wszystkim ogromnie twardym człowiekiem. Człowiekiem, który umie znosić porażki, radzić sobie w trudnych sytuacjach, który nie traci głowy, gdy jest atakowany. Myślę, że taką postawę pozwala mu zachować zarówno jego głębokie wewnętrzne przekonanie do tego, co robi, jak również wiara, jego silny „kręgosłup”.
Czy Orban jest zapóźnionym przedstawicielem polityki realnej, zwanej przez specjalistów od marketingu politycznego XIX-wieczną, czy zwiastunem końca postpolityki, w której bardziej od rozwiązywania realnych problemów liczą się PR-owskie sztuczki?
Chciałbym, żeby wrócił czas polityki odpowiedzialnej, polityki realnych decyzji, mierzenia się z prawdziwymi wyzwaniami. Chciałbym, żeby Orban był zwiastunem tych zmian. Czy tak jest, nie wiem. Na razie specjalnych oznak takich zmian, może poza samym Orbanem, nie widzę. Ani w Polsce, ani w innych krajach.
A propos Polski: mamy dwie główne postacie sceny politycznej – Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Popatrzmy na nie w „świetle” Orbana. Zacznijmy od premiera. W latach 90. był dość bliski Orbanowi, lecz od kilku lat wybrał drogę mimikry, dostosowania się do rzeczywistości, co oddala go od premiera Węgier.
Tusk i Orban politycznie nie są dziś od siebie dalecy, bo ich partie należą w Parlamencie Europejskim do tej samej grupy ugrupowań chadeckich – Europejskiej Partii Ludowej. Współpracują ze sobą w wielu sprawach, politycy PO bronili Węgrów i Orbana w czasie „nawałnicy”” w PE na początku 2012 roku. Natomiast obaj premierzy są to zdecydowanie różne osobowości, co nie znaczy, że nie mogą z sobą współpracować. W naszym interesie jest, żeby – niezależnie od tego, czy premierem jest Tusk, czy ktokolwiek inny – nasz rząd współpracował z rządem węgierskim, niezależnie od tego, czy na jego czele stoi Orban, czy ktoś inny. W ogóle uważam, że w naszym interesie jest zacieśnianie współpracy środkowoeuropejskiej.
Wydawałoby się, że w Polsce takim silnym politykiem, w typie Orbana, jest Jarosław Kaczyński. Jednak prezes PiS popełnia zbyt wiele błędów, daje się prowokować. Ponadto scenariusz, na który liczy jego środowisko: że pod wpływem kryzysu i uświadomienia sobie „prawdziwej twarzy” Platformy ludzie odwrócą się od PO i Tuska, dzięki czemu Warszawa stanie się „drugim Budapesztem”, wydaje mi się bardzo na wyrost. Sondaże, jeżeli nawet (i to nie wszystkie) dają ostatnio przewagę PiS-owi, to jest to przewaga minimalna. O rozmiarach zwycięstwa wyborczego, jakie w 2010 r. odniósł Fidesz na Węgrzech, partia Kaczyńskiego może na razie tylko pomarzyć.
PiS mógłby się wiele nauczyć od Fideszu. Podstawowym błędem PiS-u jest sposób budowania partii. W ciągu ostatnich kilku lat ta partia utraciła bardzo wiele znaczących środowisk. Można wymienić długą listę ludzi, którzy z różnych powodów z niej odeszli. Jarosław Kaczyński przy każdym z nich podaje jakiś powód i wina leży zawsze po drugiej stronie. Skoro jednak tak wielu ludzi odeszło, to nie wydaje mi się, by wina leżała tylko po jednej stronie. Orban w tym samym czasie rozbudowywał partię, przyłączał nowe środowiska, umiał znaleźć wspólny język z bardzo różnymi ludźmi i stworzył im takie warunki, że - wchodząc do Fideszu - poczuli się bezpiecznie. Moim zdaniem, to jest rzecz, której nie tylko zresztą Kaczyński, ale wszyscy politycy w Polsce powinni się uczyć od Orbana. Polityk niby to arogancki, o zapędach autorytarnych, potrafił doprowadzić do tego, że tak wielu ludzi chciało z nim współpracować. To w polityce olbrzymia wartość.
Igor Janke promował swoją książkę o Viktorze Orbanie we 4 grudnia br. w bazylice oo. Bernardynów w Rzeszowie.
Zanim klikniesz „Zgadzam się” lub zamkniesz to okno, prosimy o przeczytanie tej informacji. Prosimy w niej o Twoją dobrowolną zgodę na przetwarzanie Twoich danych osobowych przez naszych partnerów biznesowych oraz przekazujemy informacje o tzw. cookies i o przetwarzaniu przez nas Twoich danych osobowych. Klikając „Zgadzam się” lub zamykając okno, zgadzasz się na poniższe. Możesz też odmówić zgody lub ograniczyć jej zakres.
Zgoda
Jeśli chcesz zgodzić się na przetwarzanie przez Zaufanych Partnerów Grupy SAGIER Twoich danych osobowych, które udostępniasz w historii przeglądania stron i aplikacji internetowych, w celach marketingowych (obejmujących zautomatyzowaną analizę Twojej aktywności na stronach internetowych i w aplikacjach w celu ustalenia Twoich potencjalnych zainteresowań dla dostosowania reklamy i oferty) w tym na umieszczanie znaczników internetowych (cookies itp.) na Twoich urządzeniach i odczytywanie takich znaczników, kliknij przycisk „Przejdź do serwisu” lub zamknij to okno.
Jeśli nie chcesz wyrazić zgody, kliknij „Nie teraz”.
Wyrażenie zgody jest dobrowolne. Możesz edytować zakres zgody, w tym wycofać ją całkowicie, przechodząc na naszą stronę polityki prywatności.
Powyższa zgoda dotyczy przetwarzania Twoich danych osobowych w celach marketingowych Zaufanych Partnerów. Zaufani Partnerzy to firmy z obszaru e-commerce i reklamodawcy oraz działające w ich imieniu domy mediowe i podobne organizacje, z którymi Grupa SAGIER współpracuje.
Podmioty z Grupy SAGIER w ramach udostępnianych przez siebie usług internetowych przetwarzają Twoje dane we własnych celach marketingowych w oparciu o prawnie uzasadniony, wspólny interes podmiotów Grupy SAGIER. Przetwarzanie takie nie wymaga dodatkowej zgody z Twojej strony, ale możesz mu się w każdej chwili sprzeciwić. O ile nie zdecydujesz inaczej, dokonując stosownych zmian ustawień w Twojej przeglądarce, podmioty z Grupy SAGIER będą również instalować na Twoich urządzeniach pliki cookies i podobne oraz odczytywać informacje z takich plików. Bliższe informacje o cookies znajdziesz w akapicie „Cookies” pod koniec tej informacji.
Administrator danych osobowych
Administratorami Twoich danych są podmioty z Grupy SAGIER czyli podmioty z grupy kapitałowej SAGIER, w której skład wchodzą Sagier Sp. z o.o. ul. Mieszka I 48/50, 35-303 Rzeszów oraz Podmioty Zależne. Ponadto, w świetle obowiązującego prawa, administratorami Twoich danych w ramach poszczególnych Usług mogą być również Zaufani Partnerzy, w tym klienci.
PODMIOTY ZALEŻNE:
http://www.biznesistyl.pl/ http://poradnikbudowlany.eu/ http://modnieizdrowo.pl/ http://www.sagier.pl/ Jeżeli wyrazisz zgodę, o którą wyżej prosimy, administratorami Twoich danych osobowych będą także nasi Zaufani Partnerzy. Listę Zaufanych Partnerów możesz sprawdzić w każdym momencie na stronie naszej polityki prywatności i tam też zmodyfikować lub cofnąć swoje zgody.
Podstawa i cel przetwarzania
Twoje dane przetwarzamy w następujących celach:
• 1. Jeśli zawieramy z Tobą umowę o realizację danej usługi (np. usługi zapewniającej Ci możliwość zapoznania się z jednym z naszych serwisów w oparciu o treść regulaminu tego serwisu), to możemy przetwarzać Twoje dane w zakresie niezbędnym do realizacji tej umowy.
• 2. Zapewnianie bezpieczeństwa usługi (np. sprawdzenie, czy do Twojego konta nie loguje się nieuprawniona osoba), dokonanie pomiarów statystycznych, ulepszanie naszych usług i dopasowanie ich do potrzeb i wygody użytkowników (np. personalizowanie treści w usługach), jak również prowadzenie marketingu i promocji własnych usług (np. jeśli interesujesz się motoryzacją i oglądasz artykuły w biznesistyl.pl lub na innych stronach internetowych, to możemy Ci wyświetlić reklamę dotyczącą artykułu w serwisie biznesistyl.pl/automoto. Takie przetwarzanie danych to realizacja naszych prawnie uzasadnionych interesów.
• 3. Za Twoją zgodą usługi marketingowe dostarczą Ci nasi Zaufani Partnerzy oraz my dla podmiotów trzecich. Aby móc pokazać interesujące Cię reklamy (np. produktu, którego możesz potrzebować) reklamodawcy i ich przedstawiciele chcieliby mieć możliwość przetwarzania Twoich danych związanych z odwiedzanymi przez Ciebie stronami internetowymi. Udzielenie takiej zgody jest dobrowolne, nie musisz jej udzielać, nie pozbawi Cię to dostępu do naszych usług. Masz również możliwość ograniczenia zakresu lub zmiany zgody w dowolnym momencie.
Twoje dane przetwarzane będą do czasu istnienia podstawy do ich przetwarzania, czyli w przypadku udzielenia zgody do momentu jej cofnięcia, ograniczenia lub innych działań z Twojej strony ograniczających tę zgodę, w przypadku niezbędności danych do wykonania umowy, przez czas jej wykonywania i ewentualnie okres przedawnienia roszczeń z niej (zwykle nie więcej niż 3 lata, a maksymalnie 10 lat), a w przypadku, gdy podstawą przetwarzania danych jest uzasadniony interes administratora, do czasu zgłoszenia przez Ciebie skutecznego sprzeciwu.
Przekazywanie danych
Administratorzy danych mogą powierzać Twoje dane podwykonawcom IT, księgowym, agencjom marketingowym etc. Zrobią to jedynie na podstawie umowy o powierzenie przetwarzania danych zobowiązującej taki podmiot do odpowiedniego zabezpieczenia danych i niekorzystania z nich do własnych celów.
Cookies
Na naszych stronach używamy znaczników internetowych takich jak pliki np. cookie lub local storage do zbierania i przetwarzania danych osobowych w celu personalizowania treści i reklam oraz analizowania ruchu na stronach, aplikacjach i w Internecie. W ten sposób technologię tę wykorzystują również podmioty z Grupy SAGIER oraz nasi Zaufani Partnerzy, którzy także chcą dopasowywać reklamy do Twoich preferencji. Cookies to dane informatyczne zapisywane w plikach i przechowywane na Twoim urządzeniu końcowym (tj. twój komputer, tablet, smartphone itp.), które przeglądarka wysyła do serwera przy każdorazowym wejściu na stronę z tego urządzenia, podczas gdy odwiedzasz strony w Internecie. Szczegółową informację na temat plików cookie i ich funkcjonowania znajdziesz pod tym linkiem. Pod tym linkiem znajdziesz także informację o tym jak zmienić ustawienia przeglądarki, aby ograniczyć lub wyłączyć funkcjonowanie plików cookies itp. oraz jak usunąć takie pliki z Twojego urządzenia.
Twoje uprawnienia
Przysługują Ci następujące uprawnienia wobec Twoich danych i ich przetwarzania przez nas, inne podmioty z Grupy SAGIER i Zaufanych Partnerów:
1. Jeśli udzieliłeś zgody na przetwarzanie danych możesz ją w każdej chwili wycofać (cofnięcie zgody oczywiście nie uchyli zgodności z prawem przetwarzania już dokonanego na jej podstawie);
2. Masz również prawo żądania dostępu do Twoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, prawo do przeniesienia danych, wyrażenia sprzeciwu wobec przetwarzania danych oraz prawo do wniesienia skargi do organu nadzorczego, którym w Polsce jest Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Pod tym adresem znajdziesz dodatkowe informacje dotyczące przetwarzania danych i Twoich uprawnień.
