Reklama

Jesteśmy głęboko podzielonym, ale jednym narodem

A A A
Aneta Gieroń, Jaromir Kwiatkowski

Dodano: 10-12-2012

fot. T. Poźniak

fot. T. Poźniak

Z prof. Aleksandrem Hallem, historykiem, ministrem w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, rozmawiają Aneta Gieroń i Jaromir Kwiatkowski.

Aneta Gieroń, Jaromir Kwiatkowski: Panie profesorze, od jakiegoś czasu nie ma w życiu publicznym dyskusji, jest ostry podział  na Polskę solidarną, albo liberalną. Na Polskę „lemingów”, albo „ludu smoleńskiego”. Panie profesorze, czy my potrafimy być jeszcze jednym narodem?
 
Aleksander Hall: Moim zdaniem, niewątpliwie jesteśmy jednym narodem i jest bardzo wiele elementów stale nas łączących: kultura narodowa, dziedzictwo narodowe, historia, symbole, hymn, poczucie identyfikacji z ojczyzną. Są europejskie narody, które przeżywały znacznie głębsze podziały, fosy były znacznie głębiej wykopane, a jednak nikt nie kwestionował wspólnoty narodowej. Natomiast rzeczywiście Polacy są narodem politycznie mocno podzielonym. Niewątpliwie gdzieś do 2005, 2006 roku ta podstawowa linia podziału przebiegała pomiędzy Polską wywodzącą się z Solidarności i Polską wywodzącą się z PRL-u, a ściślej: z PZPR-u. Gdzieś około 2005 roku nastąpił  podział na - mówiąc w wielkim uproszczeniu - Polskę dążącą do budowy IV Rzeczypospolitej (mam tu na myśli głównie obóz Prawa i Sprawiedliwości) oraz Polskę, która odrzuca ten program i tę wizję. Ten podział trwa i został jeszcze bardzo pogłębiony po katastrofie smoleńskiej. Można powiedzieć, że to tragiczne wydarzenie, uderzające we wszystkie rodziny polityczne w Polsce, we wszystkie instytucje w Polsce, które mogło nas na nowo połączyć, spoić, spowodowało wręcz przeciwny skutek - pogłębiło podziały. I to jest, niestety, dzisiejsza rzeczywistość.
 
Czy w kolejnych latach te podziały będą się pogłębiały, czy też doczekamy takiej chwili, jaką niedawno oglądaliśmy po wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, gdzie przegrany kandydat republikanów, Mitt Romney, powiedział: „od jutra mamy jedne Stany Zjednoczone, idziemy razem”….

W krótkiej perspektywie wydaje mi się to nieprawdopodobne, obecny podział jest zbyt głęboki. Ale w dłuższej perspektywie wydaje mi się to możliwe, a przede wszystkim bardzo potrzebne. Chciałbym też dodać, że bardzo istotna jest kwestia proporcji. Bo jeśli te podziały układałyby się pół na pół, to oznaczałoby, że jest Polska, która identyfikuje się z instytucjami państwa i akceptuje drogę, która przeszliśmy po 1989 r., i jest druga połowa Polski, która nie identyfikuje się ani z państwem, ani z władzami i właściwie uważa historię ostatnich dwudziestu kilku lat za wielkie nieszczęście. Taki podział byłby bardzo groźny. Mnie się jednak zdaje, że to, co nazywamy Polską identyfikującą się z projektem IV RP, to jest jednak mniejszość. Oczywiście, jest to zjawisko liczące się, obejmujące jedną czwartą, może nawet jedną trzecią społeczeństwa, ale jest to jednak mniejszość. To fakt, który trzeba widzieć, uznawać, szanować, ale trzeba ten fakt widzieć we właściwych proporcjach.
 
Panie profesorze, abstrahując od Polaków kontestujących obecną rzeczywistość polityczną, jak i od tych, którzy ją akceptują (a którzy skądinąd nie są politycznym monolitem), trzeba stwierdzić, że są także obywatele, którzy coraz częściej nie mają poczucia identyfikacji z polskim państwem. Uważają je za nazbyt upartyjnione. Zdarzają się takie, zasmucające, wypowiedzi, jak pogląd pewnego młodego Polaka: „moją ojczyzną jest Facebook”.
 
To prawda, że tzw. większościowa Polska jest wewnętrznie bardzo zróżnicowana, także politycznie. W końcu różnice pomiędzy Platformą Obywatelską a Ruchem Palikota są duże. Ale ja mówię i myślę bardziej o postawie akceptacji instytucji państwowych, a nie ich odrzucenia. Niekiedy można mieć wrażenie, że niektórzy czołowi przedstawiciele IV RP zachowują się tak, jakby istniało alternatywne państwo polskie na wygnaniu, coś w rodzaju emigracji wewnętrznej z równoległymi do instytucji państwowych hierarchiami: polityczną i autorytetów. Natomiast rzeczywiście bardzo wiele osób wycofuje się w tej chwili z życia publicznego. Jednak nie jest to zjawisko nowe. Proszę zauważyć, że w 1989 r., kiedy zaczynaliśmy nasz marsz ku normalności, w tamtych wyborach głosowało tylko 62 proc. Polaków. Ponad jedna trzecia obywateli nie skorzystała z możliwości wpłynięcia na los kraju. Czyli obszar obojętności, dystansu do spraw publicznych, istniał od początku III RP. I na pewno dużą słabością wolnej Polski jest to,  że obecnie ten obszar obojętności pozostaje na podobnym poziomie jak w 1989 r., a nawet się poszerza.

Podsumujmy 23 lata, które upłynęły od przełomu 1989 r. Jaką przeszliśmy drogę? Jakim dziś jesteśmy narodem?
 
Reklama
Trzeba oddzielić dwie rzeczy. Bilans III RP jako narodu i państwa wychodzi, moim zdaniem, zdecydowanie pozytywnie. Składa się nań nie tylko zbudowanie demokratycznych instytucji państwa, ale także wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej i NATO, zagwarantowanie bezpieczeństwa naszemu krajowi. Kiedy patrzymy na historię Polski, to nie ulega żadnej wątpliwości, że niewiele mieliśmy okresów tak pozytywnych, jak ostatnie dwie dekady. Ale zarazem jesteśmy obecnie społeczeństwem głęboko podzielonym. Społeczeństwem, w którym istnieją duże obszary obojętności, braku czynnej identyfikacji ze sprawami publicznymi, z państwem. To jest niewątpliwie porażka, która boli.
 
Z Diagnozy Społecznej 2011 wynika rzecz zaskakująca: 80 proc. Polaków określa siebie samych jako osoby szczęśliwe, z drugiej jednak strony nie brakuje narzekania, czy wręcz głosów, że „Polska ginie”. Czy ta dwoistość nie wynika z charakteru Polaków, którzy wtedy są szczęśliwi, gdy są… nieszczęśliwi?

Tak ostro jak Państwo bym tej sprawy jednak nie stawiał. Myślę, że kto inny odpowiada, iż jest szczęśliwy, a kto inny – że „Polska ginie”. Za diagnozę „Polska ginie” ponoszą  odpowiedzialność konkretne siły polityczne. Moim zdaniem, ta diagnoza jest tak oderwana od rzeczywistości, tak sprzeczna z faktami, że twierdzę, iż została sformułowana w sposób nieodpowiedzialny i wyrządza krzywdę ludziom, którzy z różnych powodów są skłonni pod nią się podpisać. Oczywiście, można i trzeba widzieć słabości współczesnej Polski. Ale nie można jej opisywać wyłącznie czarną barwą, bo rzeczywistość jest inna.
 
Tyle, że jednej stronie politycznego sporu można zarzucić, iż wypowiada się o dzisiejszej Polsce w tonacji nazbyt przyczernionej, ale drugiej – że za bardzo wybiela rzeczywistość. A może po prostu nie da się rozmawiać o Polsce w tonacji czarno-białej? Coś się udało, coś się nie udało, z jednej strony wielu Polaków codziennie wykazuje się wyobraźnią, pomysłowością, przedsiębiorczością, z drugiej – są duże obszary społecznego wykluczenia, często bez winy ludzi, których to dotyczy.

Oczywiście, operując tylko czarną i białą barwą, prawdy o współczesnej Polsce się nie odda. Ale trzeba zachować proporcje. Trzeba, po pierwsze, widzieć Polskę na tle jej historii, zaś po drugie – na tle regionu polityczno-geograficznego, w którym się znajdujemy. Jeśli się spojrzy w tych kategoriach – losów naszego narodu i jego historii oraz porównania z sąsiadami – to ten obraz jest jednak zdecydowanie pozytywny. Mamy powody do dumy, bo staliśmy się nieźle rozwijającym się państwem, z poczuciem wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa. Mamy powody, by mieć poczucie sukcesu. Natomiast oczywiście to nie jest obraz wspaniały. Są obszary wykluczenia. Jeżdżąc do Rzeszowa aż z Sopotu widzę, jak wygląda infrastruktura i ile jest jeszcze do zrobienia. Można rzec, że widzę Polskę w całej jej złożoności. Ale jest niezwykle ważne, by przy ocenie zachować właściwe proporcje. Jeżeli człowiek da sobie wmówić, że dzisiejsza Polska to jedna wielka katastrofa, to skąd wziąć pozytywną energię do działania, skąd czerpać satysfakcję? A mamy przecież powody do satysfakcji.
 
Obraz Polski ostatnich 23 lat jest, jak Pan powiedział, bardzo zróżnicowany. Są pozytywy i negatywy, choć – Pańskim zdaniem – te pierwsze dominują. Tyle tylko, że jak się posłucha polityków i – niestety - od pewnego czasu także dziennikarzy, to można odnieść wrażenie, że za bardzo  zasklepiliśmy się w tych dwóch obozach. Kto nie z nami, ten nie jest patriotą, człowiekiem przyzwoitym itd. Poziom agresji w życiu publicznym udziela się zwykłym obywatelom. I nie można być pośrodku, bo takiego człowieka te dwa obozy zetrą w pył. Czy jest jakaś szansa, by ten bardzo głęboki podział przysypać (choć na pewno nie za cenę prawdy o polskiej rzeczywistości), by jednak nie był on tak jałowy i niszczący dla Polski?
 
Bardzo chciałbym zakończyć optymistycznym akcentem, ale w odniesieniu do bliskiej przyszłości nie zaryzykowałbym tezy,  że linie podziału się zatrą czy  że zbliżymy się do innej kultury politycznej. Dla mnie są jednak bardzo ważne dwa momenty. Po pierwsze, jak wyglądają proporcje pomiędzy tymi dwoma obozami. Obóz, który akceptuje obecną Polskę, który ma poczucie, że żyje we własnym, demokratycznym i niepodległym państwie, choć bardzo wewnętrznie zróżnicowany, jest w moim przekonaniu obozem większościowym. Obóz radykalnej kontestacji jest jednak obozem mniejszościowym. Liczyłbym raczej na to, że ten obóz będzie się w dalszym ciągu zmniejszał. Druga sprawa – mam jednak nadzieję, że w dłuższej perspektywie czasowej emocje i linie podziałów mogą i powinny się zacierać. I każdy z nas może coś w tej sprawie zrobić. To jest kwestia, jak traktujemy innych ludzi, jakiego języka używamy, jak odnosimy się również do ludzi, z którymi politycznie głęboko się nie zgadzamy. Szacunek należy się każdemu człowiekowi. Przyjmując taką postawę, możemy w dłuższej perspektywie przyczynić się do zakopywania tych rowów. Chociaż na pewno to będzie długi proces. 

KOMENTARZE

Trump w kisielu. Felieton Krzysztofa Martensa

W moim domu Stefan Kisielewski obecny był od zawsze. Bardzo...

Czy Stanisław Ożóg powalczy o prezydenturę w Rzeszowie?

Wprawdzie wybory samorządowe odbędą...

Niezbędnik winiarza

Kultura picia wina staje się w naszym kraju coraz popularniejsza. Od około dziesięciu lat częściej, nie tylko...

Poseł Bury wezwał do bojkotu Tesco

Jan Bury, szef podkarpackiego PSL, a zarazem przewodniczący Klubu Parlamentarnego tej partii, wezwał w Sejmie do bojkotu sklepów brytyjskiej sieci Tesco w Polsce. To reakcja na słowa brytyjskiego premiera Davida Camerona, który...

Rzeszów oczyma tygodnika "Polityka"

W najnowszym numerze tygodnika "Polityki" publicyści gazety w ramach cyklu artykułów "Portrety polskich miasta" kilkanaście stron poświecili Rzeszowowi. I? czasem świeże oko z oddali zaskakująco trafnie komentuje nasze wzloty...

zobacz więcej
Reklama

Zmarła Laila Arifulina. Tancerka baletowa i choreografka

W środę, 3 lipca, po ciężkiej chorobie...

Stefania Obara, 98 lat: Bardzo chcieliśmy wolności

Tradycji żołnierskich człowiek się nie wyprze...

Grzech naszego zapomnienia. Żydzi w Podkarpackiem

Z Andrzejem Potockim, regionalistą, autorem książki o Żydach w Podkarpackiem, rozmawia Antoni Adamski

Porsche może mieć każdy, ale rzeźbę już nie!

Z Dagmarą Kowal, marszandką sztuki, właścicielką DagArt Galerie, rozmawia Aneta Gieroń

Dyrektorka uniwersyteckiej biblioteki mistrzynią Polski w triathlonie

Ma stopień naukowy doktora i dyplom MBA IT uzyskany w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, a od niedzieli, 30 czerwca także złoty medal Mistrzostw Polski...

Reklama

Jakub Kocój, szef Cadway Automotive: Nie warto bać się lepszych od siebie

- Firmy takiej jak Cadway Automotive nie zbudowałbym, zostając po studiach w Polsce – stwierdza Jakub Kocój, 36-latek, który po 10-letnim pobycie...

Efekt motyla w Cieszanowie. Historia uczy i tylko prawda jest ciekawa

Z Tomaszem Rogiem, historykiem regionalistą, dyrektorem Muzeum Kresów w Lubaczowie, rozmawia Alina Bosak

Wszyscy jesteśmy wieśniakami. Folkowisko z Gorajca

Nocą śpiewają i tańczą przy rozpalonych ogniskach. W rytm folkowych melodii powiewają kwieciste chusty i suknie kobiet. Potem wstają skoro świt, by spróbować swoich sił w tradycyjnej ciesielce...

Skrzydła nad Wisłokiem - historia lotnictwa zaczyna się w Rzeszowie?

Alina Bosak: Potocki w balonie, szybownicy z Bezmiechowej, niemiecki obóz pracy na lotnisku w Jasionce i niezapomniani piloci Aeroklubu Rzeszowskiego – wszystko...

Adam Hamryszczak nowym prezesem Portu Lotniczego Rzeszów-Jasionka

39-letni Adam Hamryszczak, do 4 czerwca podsekretarz stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju, od 22 czerwca będzie nowym prezesem Portu Lotniczego Rzeszów-Jasionka...

zobacz więcej

POLECANE

VIP Biznes&Styl Nr 63

VIP Biznes&Styl Nr 63
w numerze m.in.:

Milioner, który dla Puszczy Karpackiej porzucił biznes Tomasz Róg, efekt motyla w Cieszanowie Maria i Marcin Piotrowscy Folkowisko z Goracja Porsche może mieć każdy, ale rzeźbę już nie! Za 2 lata S19 połączy Rzeszów z Lublinem Dzieje firmy kupieckiej I. Schaitter i Spółka Kongres i Targi TSLA EXPO 2019
RZESZÓW WEATHER
Reklama

NASI PARTNERZY

zamknij

Szanowny Czytelniku !

Zanim klikniesz „Zgadzam się” lub zamkniesz to okno, prosimy o przeczytanie tej informacji. Prosimy w niej o Twoją dobrowolną zgodę na przetwarzanie Twoich danych osobowych przez naszych partnerów biznesowych oraz przekazujemy informacje o tzw. cookies i o przetwarzaniu przez nas Twoich danych osobowych. Klikając „Zgadzam się” lub zamykając okno, zgadzasz się na poniższe. Możesz też odmówić zgody lub ograniczyć jej zakres.

Zgoda

Jeśli chcesz zgodzić się na przetwarzanie przez Zaufanych Partnerów Grupy SAGIER Twoich danych osobowych, które udostępniasz w historii przeglądania stron i aplikacji internetowych, w celach marketingowych (obejmujących zautomatyzowaną analizę Twojej aktywności na stronach internetowych i w aplikacjach w celu ustalenia Twoich potencjalnych zainteresowań dla dostosowania reklamy i oferty) w tym na umieszczanie znaczników internetowych (cookies itp.) na Twoich urządzeniach i odczytywanie takich znaczników, kliknij przycisk „Przejdź do serwisu” lub zamknij to okno.
Jeśli nie chcesz wyrazić zgody, kliknij „Nie teraz”. Wyrażenie zgody jest dobrowolne. Możesz edytować zakres zgody, w tym wycofać ją całkowicie, przechodząc na naszą stronę polityki prywatności. Powyższa zgoda dotyczy przetwarzania Twoich danych osobowych w celach marketingowych Zaufanych Partnerów. Zaufani Partnerzy to firmy z obszaru e-commerce i reklamodawcy oraz działające w ich imieniu domy mediowe i podobne organizacje, z którymi Grupa SAGIER współpracuje.
Podmioty z Grupy SAGIER w ramach udostępnianych przez siebie usług internetowych przetwarzają Twoje dane we własnych celach marketingowych w oparciu o prawnie uzasadniony, wspólny interes podmiotów Grupy SAGIER. Przetwarzanie takie nie wymaga dodatkowej zgody z Twojej strony, ale możesz mu się w każdej chwili sprzeciwić. O ile nie zdecydujesz inaczej, dokonując stosownych zmian ustawień w Twojej przeglądarce, podmioty z Grupy SAGIER będą również instalować na Twoich urządzeniach pliki cookies i podobne oraz odczytywać informacje z takich plików. Bliższe informacje o cookies znajdziesz w akapicie „Cookies” pod koniec tej informacji.

Administrator danych osobowych

Administratorami Twoich danych są podmioty z Grupy SAGIER czyli podmioty z grupy kapitałowej SAGIER, w której skład wchodzą Sagier Sp. z o.o. ul. Cegielniana 18c/3, 35-310 Rzeszów oraz Podmioty Zależne. Ponadto, w świetle obowiązującego prawa, administratorami Twoich danych w ramach poszczególnych Usług mogą być również Zaufani Partnerzy, w tym klienci.
PODMIOTY ZALEŻNE:
http://www.biznesistyl.pl/
http://poradnikbudowlany.eu/
http://modnieizdrowo.pl/
http://www.sagier.pl/
Jeżeli wyrazisz zgodę, o którą wyżej prosimy, administratorami Twoich danych osobowych będą także nasi Zaufani Partnerzy. Listę Zaufanych Partnerów możesz sprawdzić w każdym momencie na stronie naszej polityki prywatności i tam też zmodyfikować lub cofnąć swoje zgody.

Podstawa i cel przetwarzania

Twoje dane przetwarzamy w następujących celach:
• 1. Jeśli zawieramy z Tobą umowę o realizację danej usługi (np. usługi zapewniającej Ci możliwość zapoznania się z jednym z naszych serwisów w oparciu o treść regulaminu tego serwisu), to możemy przetwarzać Twoje dane w zakresie niezbędnym do realizacji tej umowy.
• 2. Zapewnianie bezpieczeństwa usługi (np. sprawdzenie, czy do Twojego konta nie loguje się nieuprawniona osoba), dokonanie pomiarów statystycznych, ulepszanie naszych usług i dopasowanie ich do potrzeb i wygody użytkowników (np. personalizowanie treści w usługach), jak również prowadzenie marketingu i promocji własnych usług (np. jeśli interesujesz się motoryzacją i oglądasz artykuły w biznesistyl.pl lub na innych stronach internetowych, to możemy Ci wyświetlić reklamę dotyczącą artykułu w serwisie biznesistyl.pl/automoto. Takie przetwarzanie danych to realizacja naszych prawnie uzasadnionych interesów.
• 3. Za Twoją zgodą usługi marketingowe dostarczą Ci nasi Zaufani Partnerzy oraz my dla podmiotów trzecich. Aby móc pokazać interesujące Cię reklamy (np. produktu, którego możesz potrzebować) reklamodawcy i ich przedstawiciele chcieliby mieć możliwość przetwarzania Twoich danych związanych z odwiedzanymi przez Ciebie stronami internetowymi. Udzielenie takiej zgody jest dobrowolne, nie musisz jej udzielać, nie pozbawi Cię to dostępu do naszych usług. Masz również możliwość ograniczenia zakresu lub zmiany zgody w dowolnym momencie.

Twoje dane przetwarzane będą do czasu istnienia podstawy do ich przetwarzania, czyli w przypadku udzielenia zgody do momentu jej cofnięcia, ograniczenia lub innych działań z Twojej strony ograniczających tę zgodę, w przypadku niezbędności danych do wykonania umowy, przez czas jej wykonywania i ewentualnie okres przedawnienia roszczeń z niej (zwykle nie więcej niż 3 lata, a maksymalnie 10 lat), a w przypadku, gdy podstawą przetwarzania danych jest uzasadniony interes administratora, do czasu zgłoszenia przez Ciebie skutecznego sprzeciwu.

Przekazywanie danych

Administratorzy danych mogą powierzać Twoje dane podwykonawcom IT, księgowym, agencjom marketingowym etc. Zrobią to jedynie na podstawie umowy o powierzenie przetwarzania danych zobowiązującej taki podmiot do odpowiedniego zabezpieczenia danych i niekorzystania z nich do własnych celów.

Cookies

Na naszych stronach używamy znaczników internetowych takich jak pliki np. cookie lub local storage do zbierania i przetwarzania danych osobowych w celu personalizowania treści i reklam oraz analizowania ruchu na stronach, aplikacjach i w Internecie. W ten sposób technologię tę wykorzystują również podmioty z Grupy SAGIER oraz nasi Zaufani Partnerzy, którzy także chcą dopasowywać reklamy do Twoich preferencji. Cookies to dane informatyczne zapisywane w plikach i przechowywane na Twoim urządzeniu końcowym (tj. twój komputer, tablet, smartphone itp.), które przeglądarka wysyła do serwera przy każdorazowym wejściu na stronę z tego urządzenia, podczas gdy odwiedzasz strony w Internecie. Szczegółową informację na temat plików cookie i ich funkcjonowania znajdziesz pod tym linkiem. Pod tym linkiem znajdziesz także informację o tym jak zmienić ustawienia przeglądarki, aby ograniczyć lub wyłączyć funkcjonowanie plików cookies itp. oraz jak usunąć takie pliki z Twojego urządzenia.

Twoje uprawnienia

Przysługują Ci następujące uprawnienia wobec Twoich danych i ich przetwarzania przez nas, inne podmioty z Grupy SAGIER i Zaufanych Partnerów:
1. Jeśli udzieliłeś zgody na przetwarzanie danych możesz ją w każdej chwili wycofać (cofnięcie zgody oczywiście nie uchyli zgodności z prawem przetwarzania już dokonanego na jej podstawie);
2. Masz również prawo żądania dostępu do Twoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania, prawo do przeniesienia danych, wyrażenia sprzeciwu wobec przetwarzania danych oraz prawo do wniesienia skargi do organu nadzorczego, którym w Polsce jest Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Pod tym adresem znajdziesz dodatkowe informacje dotyczące przetwarzania danych i Twoich uprawnień.