Aneta Gieroń: Kilka lat temu rozmawialiśmy o polskiej polityce i ostrych podziałach w społeczeństwie na Polskę solidarną, albo liberalną. Na Polskę „lemingów”, albo „ludu smoleńskiego”. Przekonywał Pan wtedy, że jesteśmy narodem politycznie bardzo podzielonym, ale niewątpliwie jesteśmy jednym narodem. Co powiedziałby Pan dziś, w pierwszych miesiącach 2019 roku, kiedy po tragicznej śmierci prezydenta Gdańska, Pawła Adamowicza, eskalacja wzajemnej nienawiści zdaje się jeszcze przybierać na sile?
Prof. Aleksander Hall: Utrzymałbym tę ocenę, ale nie mam złudzeń – ten podział w ostatnich latach jeszcze bardziej się pogłębił. Również dlatego, że polityka obecnego obozu władzy bardzo sprzyjała i sprzyja pogłębianiu tego podziału. Nie zmienia to jednak faktu, że jesteśmy jednym narodem, który łączy kultura narodowa, dziedzictwo narodowe, historia, symbole, hymn, poczucie identyfikacji z ojczyzną.
W kolejnych latach te podziały będą się pogłębiały, czy też doczekamy chwili, w której powiemy: „stop” i nadejdą sceny jak z amerykańskiej polityki, gdzie po wyborach prezydenckich kandydaci przegranego obozu potrafią zdobyć się na słowa: „od jutra mamy jedne Stany Zjednoczone, idziemy razem”….
Tego nigdy się nie wie. Proszę pamiętać, że są narody, które mają w swojej historii wojny domowe w XX wieku i to bardzo krwawe, chociażby Hiszpania. Taka perspektywa teoretycznie istnieje, chociaż moim zdaniem, Polski to nie dotknie. Jest bardzo ważne, jak w tym podzielonym narodzie rozkładają się proporcje. Jest istotne – by głos ludzi – którzy wypowiadają się z agresją, którzy wywołują złe emocje, był głosem coraz słabszym. To był apel wygłoszony na mszy pogrzebowej prezydenta Adamowicza przez o. Ludwika Wiśniewskiego, który powiedział: "Nie będziemy dłużej obojętni na panoszącą się truciznę nienawiści na ulicach, w mediach, w Internecie, w szkołach, w parlamencie, a także w Kościele. Człowiek posługujący się językiem nienawiści, człowiek budujący swoją karierę na kłamstwie, nie może pełnić wysokich funkcji w naszym kraju. I będziemy odtąd tego przestrzegać" . Ten apel odbił się szerokim echem i myślę, że nie pozostaniemy na niego absolutnie głusi.
To pewnie jedne z ważniejszych słów, jakie w ostatnich tygodniach padły w debacie publicznej, ale czy weźmiemy je sobie do serca?
Nie jestem na tyle naiwny, by wierzyć, że wszyscy się zmienią. Sam ojciec Wiśniewski w późniejszych nawiązaniach do swojej wypowiedzi z bazyliki mariackiej w Gdańsku, przyznał, że jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, nie zmienimy się z dnia na dzień, niestety. W tej sprawie chodzi jednak o nastawienie istotnej części Polaków, którzy do tej pory nie reagowali na słowną przemoc, bagatelizowali ją. Sądzę, że ta nie mała grupa Polaków, jest w stanie zmienić ocenę sytuacji w Polsce.
Może jednak słyszymy to, co chcemy usłyszeć i po pogrzebie prezydenta Adamowicza jedni wsłuchali się w to, co powiedział arcybiskup Sławoj Leszek Głódź, a inni w słowa o. Ludwika Wiśniewskiego.
Nawet jeśli tak było, między tymi dwoma wystąpieniami nie było radykalnej sprzeczności. Oczywiście, wiemy, że są inne wypowiedzi arcybiskupa Głódzia, które bynajmniej nie mają charakteru koncyliacyjnego, co raczej pobudzały jeden z obozów politycznych – obecnie u władzy. Jednak na mszy pogrzebowej prezydenta Adamowicza nie było treści, które pozostawałyby w sprzeczności z bardzo mocnymi i stawiającymi „kropkę nad i”, słowami ojca Ludwika. To, czego zabrakło w kazaniu arcybiskupa, znalazło się w wypowiedzi ojca Wiśniewskiego. Odkąd pamiętam, a już jako młody chłopak chodziłem do kościoła pod wezwaniem św. Mikołaja w Gdańsku, ojciec Wiśniewski głosił kazania z wielką żarliwością. Wiele wspaniałych jego słów słyszałem w czasach rządów komunistycznych w Polsce i trzeba przyznać, że ojciec Ludwik ma tę rzadką umiejętność utrafienia w sedno rzeczy. Tak też się stało w trakcie mszy pogrzebowej w Gdańsku. Bo o co był ten apel?! O odrzucenie nienawiści i ostre piętnowanie tych, którzy do nienawiści nawołują.
I jaka była reakcja polityków?! Grzegorz Schetyna, szef największej partii opozycyjnej, poproszony o komentarz do słów ojca Wiśniewskiego, stwierdził, że te słowa nie są adresowane do niego, tylko do innych uczestników sceny politycznej, którzy – według polityka – "spowodowali tę sytuację”. Z kolei „Wiadomości” w telewizji publicznej zaprezentowały mowę nienawiści w wykonaniu tylko polityków Platformy Obywatelskiej. Po raz kolejny ważne słowa zostały instrumentalnie wykorzystane w zależności od konkretnych interesów politycznych.
I to się będzie zdarzać. Ale wierzę też, że będzie rosnąć presja opinii publicznej, tej grupy Polaków, którzy jednak oceniają polityków i scenę polityczną, i że oni będą kierować się wskazaniami ojca Ludwika. Sądzę, że to niemała grupa ludzi, która potraktuje te słowa bardzo poważnie.
O dziwo, Władysław Kosiniak-Kamysz, szef PSL-u, przyznał, że te słowa wszyscy powinniśmy sobie wziąć do serca.
Mnie te słowa w ustach Kosiniaka-Kamysza nie zaskakują. Od dłuższego czasu obserwuję jego polityczny rozwój i uważam go za jedną z najjaśniejszych postaci na polskiej scenie politycznej.
Jeszcze dłużej obserwował Pan polityczny rozwój Pawła Adamowicza, który po wygranych wyborach w 2018 roku, chyba najtrudniejszych w całej jego politycznej karierze, powiedział: „Szczególnie dziękuję Aleksandrowi Hallowi, przyjacielowi i mentorowi”.
Odejście Pawła Adamowicza to był i jest bardzo bolesny cios dla Gdańska. Dla mnie szczególnie tragiczny ze względu na łączącą nas wieloletnią przyjaźń.
Kiedy spotkaliście się po raz pierwszy?
Jesienią 1980 roku, kiedy młody Adamowicz, jeszcze licealista, przyszedł do mnie do domu. Byliśmy niemal sąsiadami, a ja przez krótki czas uczyłem jego starszego brata Piotra i który był blisko naszego środowiska opozycyjnego, do którego przyłączył się też Paweł Adamowicz. To była prawie 40-letnia znajomość, która szybko przerodziła się w mocną przyjaźń.
Przez wszystkie kolejne dekady?
Był czas, 2,5 roku, kiedy ja się ukrywałem i ten kontakt był słabszy, ale nasze relacje zawsze były bliskie. Gdy w 1998 roku Paweł Adamowicz po raz pierwszy został zaprzysiężony na prezydenta Gdańska, byłem obecny na uroczystości jako poseł AWS. Gdy w 2018 roku ubiegał się o fotel prezydenta Gdańska po raz szósty i gdy prowadził najtrudniejszą kampanię w swoim samorządowym życiu, kilkakrotnie stwierdził, że mój głos go przekonał, by jednak dalej trwać w samorządzie.
Muszę przyznać, że dziś towarzyszą mi smutne myśli, że gdyby być może w 2018 roku nie został prezydentem Gdańska, to 13 stycznia 2019 roku nie stałby na scenie w centrum Gdańska, nie wygłaszałby przemówienia przy okazji finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy i nie byłby tak interesującym obiektem dla nożownika, jako urzędujący prezydent Gdańska.
Jednocześnie nie można nie przypomnieć słów Magdaleny Adamowicz, żony Pawła Adamowicza, która wspominała, że żadne wybory nie dały mu tak wielkiej radości, jak zwycięstwo w 2018 roku.
To było widać gołym okiem. I na pewno miał świadomość, że wygrał wbrew poważnym przeciwnościom losu, wbrew stanowisku Platformy Obywatelskiej, która dotychczas go popierała, a tym razem postawiła na kandydaturę Jarosława Wałęsy. Wiedział, że ten sukces zawdzięcza sobie i grupie oddanych współpracowników, których zbyt wielu nie było, ale którzy poparli Komitet Wyborczy „Wszystko dla Gdańska”. W ostatniej kampanii nawiązał też bardzo bezpośredni kontakt z ludźmi. Opowiadał mi, jak chodził od klatki do klatki i spotykał się z mieszkańcami Gdańska, a przy okazji z różnymi ich reakcjami. Sprawił, że gdańszczanie bardzo go cenili – to dodało mu wiary we własne siły i ogromnej energii. W jego życiu politycznym czas po wyborach w 2018 roku był najszczęśliwszym czasem. Niestety, brutalnie przerwanym.
Od lewej: Aneta Gieroń, prof. Aleksander Hall. Fot. Tadeusz Poźniak
Paweł Adamowicz dorastał poniekąd z III RP. W kolejnych dekadach, jaką przeszedł zmianę?
Na pewno był wizjonerem. Jacek Karnowski, prezydent Sopotu, jego bliski przyjaciel, wspomina, że często pomysły Adamowicza, jak chociażby wybudowanie tunelu pod martwą Wisłą wydawały mu się nierealne, a okazywały się sukcesem. Po Adamowiczu zostało dziedzictwo materialne: drogi, rozwiązania komunikacyjne, ale też dziedzictwo duchowe. Paweł Adamowicz przyczynił się do zbudowania wspólnoty gdańszczan i ona wspaniale objawiła się już po śmierci prezydenta Gdańska, kiedy tłum ludzi w długich kolejkach stał przed Europejskim Centrum Solidarności, by po raz ostatni pożegnać się z prezydentem, w trakcie konduktu pogrzebowego, a w końcu na mszy pożegnalnej w bazylice mariackiej.
Rozmiar żałoby w Polsce po śmierci prezydenta Adamowicza zaskoczył Pana?
Wtedy się nad tym nie zastanawiałem. Dni po jego śmierci były tak tragiczne, że nawet nie było czasu na refleksję. Dziś uważam, że pięknie się stało, że nie tylko Gdańsk, ale cała Polska, tak uroczyście pożegnały prezydenta Gdańska. Zasłużył na to.
Ta śmierć, jedno z najtragiczniejszych wydarzeń w ostatnich latach, coś zmieni w naszym życiu publicznym?
Może zmienić. Podzielam zdanie ojca Ludwika, że pewnie nie wszyscy wysłuchają jego apelu, ale wielu Polaków się nad nim zastanowi i weźmie go sobie do serca. Pewne metody definitywnie się skompromitują i zostaną odrzucone przez tę grupę Polaków, która jednak decyduje, komu powierza władzę w kolejnych wyborach.
Wracając do naszej rozmowy sprzed kilku lat, stwierdził Pan wtedy: „Z projektem IV RP identyfikuje się jedna czwarta, może nawet jedna trzecia społeczeństwa, ale to jednak mniejszość”. A fakty są takie, że w 2019 roku partia rządząca, czyli PiS, która realizuje projekt IV RP, ma poparcie ponad jednej trzeciej społeczeństwa i żadna partia opozycyjna nawet nie zbliża się do jej wyników w sondażach popularności.
Rzeczywiście, w tej chwili poparcie dla PiS jest większe niż przed kilku laty, kiedy o tym mówiłem, ale pamiętajmy, że te 38 proc., jakie PiS otrzymało w ostatnich wyborach parlamentarnych, było jednak w sytuacji, kiedy połowa Polaków nie poszła na wybory.
Nie ma żadnej gwarancji, że w 2019 roku tych osób pójdzie więcej.
To prawda, choć wyniki frekwencji w wyborach samorządowych w 2018 roku pokazują, że Polacy jednak postanowili się zmobilizować i dużo tłumniej ruszyli do urn wyborczych, co może być dobrym prognostykiem przed wyborami parlamentarnymi w tym roku.
Obecnie nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaki będzie wynik w jesiennych wyborach w 2019 roku – wszystko może się zdarzyć. Jednocześnie uważam, że rządzące ugrupowanie znalazło się w poważnych opałach.
Bardzo też prawdopodobne, że przed nami jedna z najbardziej brutalnych kampanii wyborczych w polskiej polityce i to z każdej ze stron.
Najważniejszym sędzią w wyborach jest osąd opinii publicznej i uważam, że w najbliższych miesiącach będzie dużo mniejsze niż dotychczas przyzwolenie społeczne na posługiwanie się w debacie publicznej niegodnymi metodami, podobnie jak instrumentalne wykorzystywanie śmierci Pawła Adamowicza. Nie można jej przypisywać konkretnym politykom, czy też głosić oskarżenia: „My jesteśmy zupełnie czyści, a wy ponosicie całą winę”. Nie sposób jednak nie stawiać pytań, czy atmosfera stałego pokazywania przez publiczne media Pawła Adamowicza jako potencjalnego aferzysty, nie miała wpływu na nieszczęśliwy przebieg wydarzeń w Gdańsku 13 stycznia 2019 roku?! Sprawa oświadczeń majątkowych Adamowicza była już umorzona przez prokuraturę poznańską, a jednak do sprawy wrócono i wykorzystywano ją przed wyborami samorządowymi.
Te pytania nie zawsze i nie wszędzie padają.
Można powiedzieć, w telewizji publicznej w ogóle nie padają. Coraz większą rolę odgrywają jednak informacje w sieci. Ideałem byłoby, gdybyśmy zawsze i wszyscy byli rzetelnie informowani, ale doskonale wiemy, że to nierealne.
Wracając do samorządności. Patrząc na największe miasta w Polsce: Gdańsk, Kraków, Warszawę, Poznań, Lublin, Wrocław, nie ma wątpliwości, że samorządność w ostatnich dekadach w Polsce udała się nam bardzo. Ale czy za kilka lat nie będziemy oglądali zmierzchu świetności samorządów? Po zmianie ordynacji wyborczej i wprowadzeniu kadencyjności dla wójtów, burmistrzów i prezydentów, ale bez wprowadzenia ograniczeń dla radnych, czyli w większości dla działaczy partyjnych, czy nie doprowadzimy do wyeliminowania wyrazistych postaci ze stanowisk wójtów, burmistrzów i prezydentów, a polityka centralna skutecznie weźmie samorządy „pod but”?
Jest taka obawa, ale mam też pozytywne refleksje. Sądzę, że w tej chwili bardzo wielu najważniejszych samorządowców w Polsce, dotkniętych śmiercią Adamowicza, ale również wcześniejszą polityką władz zmierzającą do ograniczenia praw samorządów, ruszy do polityki krajowej.
Kogo ma Pan na myśli?
Sądzę, że niebawem usłyszymy mocne przesłanie środowiska samorządowego. I chcę powiedzieć, że byłoby to z wielką korzyścią dla polityki ogólnopolskiej, ponieważ w tym środowisku jest wiele osób samodzielnie działających i wyjątkowo utalentowanych, co wiąże się z tym, że samorządy od dawna dawały w Polsce największą niezależność polityczną. Jeśli samorządowcy naprawdę się zorganizują – mają szansę na duży sukces.
Wierzy Pan w to?
Sądzę, że to więcej niż prawdopodobne, a to oznacza, że byliby bardzo liczącą się siłą, której żadna partia nie weźmie „pod but”. Jestem pewny, że samorząd będzie bronił swoich praw, a to jest naprawdę duża siła.
Rok 2019 jest szczególny. Mija 30 lat od pierwszych częściowo wolnych wyborów 4 czerwca 1989 roku. Mijają trzy dekady od powołania pierwszego niekomunistycznego premiera, którym został Tadeusz Mazowiecki, w rządzie którego Pan był ministrem ds. współpracy z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami. Mija też 15 lat od wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jaką w tym czasie przeszliśmy drogę? Jakim dziś jesteśmy narodem?
W Gdańsku 4 czerwca tego roku w Europejskim Centrum Solidarności będą wspaniałe obchody tamtych wyborów z roku 1989. Organizatorami będą przede wszystkim samorządowcy – takie było marzenia Pawła Adamowicza i na pewno zostanie zrealizowane. W Gdańsku fetować będą nie tylko gdańszczanie, ale wszyscy Polacy i samorządowcy z całego kraju. Bilans III RP jako narodu i państwa wychodzi, moim zdaniem, zdecydowanie pozytywnie, choć na pewno proces przemian przebiegał różnymi meandrami. Do dziś bardzo ubolewam chociażby nad rozdrobnieniem głosów obozu postsolidarnościowego w wyborach w 1993 roku, co zakończyło się kompletną porażką. Generalnie jednak, w różnych okresach i w różnym tempie realizowaliśmy ważne zadania państwowe i narodowe. Polska rozwija się przez te wszystkie lata, a Polacy z każdym rokiem pewniej czują się w Unii Europejskiej. Niestety, od 2015 roku, mimo iż mamy wysoki wzrost gospodarczy, pomimo że istotna część społeczeństwa polskiego korzysta z programów wsparcia Prawa i Sprawiedliwości, które rzeczywiście realnie poprawiły jakość życia wielu Polaków, obserwujemy też zjawiska bardzo niepokojące. Przed 2015 rokiem zdarzały się afery, nieudolni politycy, ale żadna władza nie próbowała łamać Konstytucji, nie próbowała też politycznie zawłaszczać władzy sądowniczej oraz Trybunału Konstytucyjnego. To bardzo niedobre praktyki, które stwarzają realne zagrożenia dla wolności obywatelskich. Bardzo też pogorszyliśmy nasze położenie w Unii Europejskiej – nie mamy wpływu na kierunek, w którym Unia zmierza. Nie ma nas w dyskusjach i gremiach, gdzie zapadają najważniejsze dla Unii Europejskiej decyzje. Kiedy patrzymy na historię Polski, to nie ulega żadnej wątpliwości, że niewiele mieliśmy okresów tak pozytywnych, jak ostatnie trzy dekady. Ale też jesteśmy obecnie społeczeństwem głęboko podzielonym. Społeczeństwem, w którym istnieją duże obszary obojętności, braku czynnej identyfikacji ze sprawami publicznymi, z państwem. To jest niewątpliwie porażka, która boli.
Może w ostatnich 10 latach Polacy za często słyszeli o sukcesach gospodarczych, ale z trudem odnajdywali je w swoich portfelach. Ogromnie cieszyły drogi, stadiony, ale nie rosła płaca minimalna, nie zmniejszały się znacząco obszary ubóstwa. Za czasów rządów PiS wielu Polaków poczuło wzrost dochodów, co okazało się na tyle ważne, że przysłoniło wszystko inne. Nie ma też żadnych wątpliwości, że polskie sądownictwo powinno być gruntownie zreformowane, na co kolejne rządy machały ręką i szkoda, że propozycja PiS polega nie na reformowaniu, ale podporządkowaniu sobie władzy sądowniczej.
Przyznaję, że nie byłem zachwycony rządem z premier Ewą Kopacz na czele. Nie twierdzę, że była to polityka najwyższych lotów, ale to nie oznacza, że państwo mające swoje słabości, ale zbudowane na zdrowych fundamentach, ma być osłabiane przez politycznych awanturników i populistów. Nie godzę się też na nową politykę historyczną obecnego obozu rządzącego, bo uważam, że to deformacja historii. Wreszcie, jest spora grupa Polaków, która w dobrej wierze zaufała patriotyczno-godnościowej retoryce PiS-u, a przecież patriotą nie jest ten, kto mówi o patriotyzmie, ale ten, kto służy ojczyźnie i interesowi narodowemu.
Zapominając na chwilę o waśniach: z czego jest Pan najbardziej dumny w ostatnich 30 latach polskiej historii?
Z wielu rzeczy, ale boję się, że obecnie są one zagrożone. Na pewno wspaniale udała się nam samorządność. Dumny jestem ze zbudowania państwa demokratycznego, które umiało osiągnąć swoje strategiczne cele w polityce międzynarodowej – wejście do Unii Europejskiej i NATO. Jednocześnie nic nie jest nam dane raz na zawsze i musimy nauczyć się troszczyć oraz bronić największych zdobyczy naszej wolności.
Wierzę w polskie społeczeństwo i jego racjonalność. Przed nami rok, w którym wszystko może się zdarzyć. Może nastąpić kontynuacja władzy Prawa i Sprawiedliwości, ale może to być początek rządów nowych sił politycznych. O wszystkim zdecydują Polacy. Politycy, którzy będą startować w najbliższych wyborach, na pewno nie mogą ulec pokusie pychy i muszą strzec się przed głupotą.
Jest szansa, że doczekamy się zmiany pokoleniowej w polityce?
Na pewno byłaby ona potrzebna.
Prof. Aleksander Hall, historyk i polityk, doktor habilitowany nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk (rozprawa habilitacyjna nt. „Historia prawicy francuskiej (1981-2007)”). Od połowy lat 70. działał w opozycji demokratycznej, m.in. współzakładał i kierował Ruchem Młodej Polski, redagował pismo „Bratniak”. Uczestnik strajku w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 r. Po wprowadzeniu stanu wojennego ukrywał się. Był członkiem podziemnej Regionalnej Komisji Koordynacyjnej NSZZ „S” w Gdańsku, a w drugiej połowie lat 80. – Klubu Myśli Politycznej Dziekania. Pracował także w redakcji „Przeglądu Katolickiego” i „Polityki Polskiej”, był współpracownikiem „Tygodnika Powszechnego”. Brał udział w obradach Okrągłego Stołu, jednakże nie kandydował w wyborach do Sejmu kontraktowego. W rządzie Tadeusza Mazowieckiego pełnił funkcję ministra ds. współpracy z organizacjami politycznymi i stowarzyszeniami. Przewodniczył Forum Prawicy Demokratycznej (1990-91), działał jako wiceprzewodniczący Unii Demokratycznej (1991-92), przewodniczący Partii Konserwatywnej (1992-97), był współtwórcą Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Poseł w latach 1991-93 (z listy Unii Demokratycznej) i 1997-2001 (z listy AWS). Po porażce w wyborach parlamentarnych w 2001 r. wycofał się z czynnego udziału w polityce i skoncentrował na pracy naukowej. Od 2002 r. pracownik naukowo-dydaktyczny Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, profesor tej uczelni.
