Ks. Michał Heller – światowej sławy kosmolog, fizyk, filozof i teolog, profesor Wydziału Filozofii Papieskiego Uniwersytetu Jana Pawła II w Krakowie, pracownik Obserwatorium Watykańskiego, członek zwyczajny Papieskiej Akademii Nauk i wielu towarzystw naukowych. Autor ponad 50 książek matematyczno-fizycznych i kosmologicznych. W 2008 r. został laureatem Nagrody Templetona, jednej z najbardziej prestiżowych i najwyżej na świecie dotowanych nagród dla uczonego, w wysokości ok. 1,6 miliona dolarów, nazywanej też „teologicznym Noblem”, którą w całości przeznaczył na założenie i rozwój Centrum Kopernika w Krakowie.
Aneta Gieroń, Jaromir Kwiatkowski: Księże Profesorze, przyjeżdżając na Podkarpacie, Ksiądz Profesor sięga chyba serdeczną pamięcią w przeszłość, bo tu, w parafii w Ropczycach, zaczęła się kapłańska droga Księdza Profesora…
Tak. Jestem w dobrej komitywie z władzami Ropczyc. Czasami, gdy tamtędy przejeżdżam, nie mogę się nadziwić postępowi, który sprawił, że z zapuszczonej mieściny, jaką pamiętam z dawnych lat, Ropczyce wyrosły dziś na ładne, małe miasto. I jest to symptomatyczne w odniesieniu do całej Polski.
Powiedział Ksiądz kiedyś, że zawsze miał tę wadę, iż był zbyt ambitny i chciał zawsze robić rzeczy najważniejsze, a najważniejszymi sprawami ludzkości są religia i nauka.
Dlaczego właśnie one?
To jest oczywiste, że te dwie rzeczy są najważniejsze. Nauka, bo pokazuje, jaki jest świat, ukazuje nam prawdę. Religia zaś decyduje o sensie życia, i to nie tylko życia na tym świecie, ale w ogóle całej wieczności, więc nie może być czegoś ważniejszego niż te dwie rzeczy.
Od ponad 50 lat Ksiądz Profesor jest kapłanem, od ponad 40 zajmuje się nauką. Czy religia jest potrzebna nauce? I vice versa – czy nauka jest potrzebna religii?
To są dwie różne sfery działalności i źle jest, gdy się je miesza. Gdy np. w nauce używa się argumentów religijnych jako naukowych, które mają decydować o słuszności lub nieprawdziwości jakiejś teorii naukowej. To jest błąd metodologiczny, który prowadzi do rozmaitych konfliktów i niepotrzebnych zadrażnień. Niekiedy ludzie mnie pytają, jak naukowo można udowodnić istnienie Trójcy Świętej. Oczywiście, nie można, dlatego, że nauka i wiara to dwie różne sfery poznania i doświadczenia, ale one spotykają się w człowieku, który może być i uczonym, i człowiekiem religijnym. Wtedy w psychice człowieka musi nastąpić pewne zharmonizowanie tych dwóch dziedzin i ono się dokonuje, w pierwszym etapie, przez zrozumienie ich odrębności. Natomiast w drugim etapie następuje pewne zharmonizowanie, dostrzega się, że one obydwie są potrzebne i wzajemnie się dopełniają.
Religia jest potrzebna może nie tyle nauce, co człowiekowi zajmującemu się nauką, bo religia daje poczucie sensu. Wiem, po co świat istnieje, skąd się wziął i do czego zmierza. Bez religii nawet nauka byłaby czymś bezsensownym, jakąś ślepą grą z przyrodą, która nie wiadomo dlaczego jest taka, a nie inna. Tymczasem przyroda jest zrozumiała, jest czymś, co da się badać, w czym jest zaklęta jakaś myśl. I nauka tę myśl rozszyfrowuje.
Ksiądz Profesor kiedyś to obrazowo wytłumaczył, mówiąc: każdy uczony, chociaż o tym czasami nie wie, jest człowiekiem, który rozszyfrowuje zamysł Boga zawarty w dziele stworzenia i to jest istota nauki. Czy, badając wszechświat, można gdzieś dostrzec ślady Boga?
Zastanówmy się nad słowem „ślad”. Wyobraźmy sobie, że mamy białą taflę śniegu, a na niej odciśnięty butem ślad. Skąd wiem, że to ślad? Bo jest kontrast między odciskiem buta, naruszeniem nieskalanej powierzchni śniegu a całą białą resztą. Gdy myślimy o śladach, chcielibyśmy, żeby także Pan Bóg zostawił taki wyraźny ślad.
Tymczasem czegoś takiego w odniesieniu do Pana Boga nie może być. Dlaczego?
Bo śladem Boga jest wszystko. Wszystko zostało przez Pana Boga stworzone i nie ma jakiegoś jednego szczegółu, który byłby bardziej stworzony niż inne, który byłby tym „made by God” (niejako podpisem Boga).
Na ile człowiekowi, zwłaszcza ludziom nauki, udało się zgłębić tajemnice wszechświata? I czy nie trzeba mieć w sobie pokory, żeby dojść do wniosku, iż nie zgłębimy wszystkiego?
Niewątpliwie taka pokora jest potrzebna i myślę, że prawdziwi uczeni taką pokorę posiadają. Ona jest niezbędna także w zwykłych badaniach naukowych. Nic tak nie uczy pokory, jak kontakt z nauką. Człowiek zarozumiały to człowiek, który uważa, że wszystko posiadł. Także wszystkie rozumy. Uprawianie nauki udowadnia człowiekowi na każdym kroku, jak jest „głupi”, jak jego wiedza jest niewystarczająca.
Czy to, co wiemy o wszechświecie, pozwala człowiekowi lepiej zrozumieć swoje w nim miejsce?
Na pewno to bardzo pomaga. Przede wszystkim widzimy swoją małość. Jesteśmy maleńką okruszynką we wszechświecie. Więcej, nasza Ziemia jest zaledwie pyłkiem w świecie innych gwiazd i galaktyk. Nasza galaktyka jest niezauważalna z odległości prawdziwie kosmicznych. Jeżeli porównamy eony czasu, które nas dzielą od Wielkiego Wybuchu – 14 mld lat, a gatunek homo sapiens to zaledwie ok. sto tysięcy lat, to widzimy swoją małość w przestrzeni i przejściowość w czasie. Jesteśmy chwilką w kosmosie. To jedno uczucie. Drugie – to jednak nasza wyjątkowość. Nasz mózg jest niesamowitym urządzeniem. Specjaliści mówią, że skomplikowanie mózgu przewyższa wszystko inne, co jest we wszechświecie. Mózg jest bardziej skomplikowany niż cały wszechświat razem wzięty – z wyjątkiem naszego mózgu. To też nam coś mówi o nas samych.
Czy wszechświat jest uporządkowany, czy wręcz przeciwnie – jest w nim dużo „bałaganu”?
Słowa „porządek” i „bałagan” są, powiedziałbym, zapożyczone z mojego prywatnego mieszkania, gdzie bałagan przeważa (śmiech). W odniesieniu do wszechświata są to złe określenia. Wszechświat jest układem dynamicznym, w którym ciągle coś się dzieje, zmienia. Efektem tej dynamiki są zarówno struktury niezmiernie uporządkowane i skomplikowane, takie jak nasz mózg, jak również struktury chaotyczne, które my bylibyśmy skłonni nazwać bałaganem, ale de facto ten chaos daje się opisywać matematycznie. Mamy dziś piękną matematyczną teorię katastrof i teorię chaosu dynamicznego. Wszechświat jest właśnie takim dynamicznym układem, w którym „porządek” i „bałagan” współgrają. Więcej, pewna doza tego „bałaganu” jest niezbędna do tego, żeby mogły istnieć struktury uporządkowane. Dlatego wszechświat jest rzeczywiście przedziwnym tworem.
Czym jest wieczność? Czy można ją rozpatrywać w kategoriach czasu?
W starożytności chrześcijańskiej i średniowieczu przeważał pogląd, że wieczność to jest istnienie poza czasem, że Bóg istnieje poza czasem. Natomiast przekonanie, że wieczność to czas istniejący nieskończenie długo, od minus do plus nieskończoności, jest pojęciem nowożytnym, obecnym mniej więcej od czasów Newtona. I my je przejęliśmy do naszej kultury. Ludzie sobie wyobrażają wieczność jako nieskończoną linię prostą. A jak jest naprawdę… Prawdopodobnie jeszcze inaczej. Kiedyś to zobaczymy.
Wybitny niemiecki filozof Leibniz mówił: „mój Bóg jest Wielkim Matematykiem”. Na czym to polega, że w matematyce ukryte jest całe skomplikowanie wszechświata?
Nie wiemy, na czym to polega, ale wiemy, że tak jest. Od momentu, kiedy nauka zaczęła wykorzystywać matematykę do badania świata, nauka poczyniła ogromny postęp. Przedtem, powiedzmy – trochę upraszczając – przed czasami nowożytnymi, nauka o świecie sprowadzała się do intuicyjnego wyobrażania sobie pewnych rzeczy. Filozofowie dyskutowali, czy jest tak, czy inaczej. Od momentu, kiedy opracowano zręby metody naukowej, tzn. badanie matematyczne potwierdzane doświadczeniem, postęp stał się kolosalny. Dziś wiemy, że wszystko, co wiemy o wszechświecie, zawdzięczamy metodzie matematyczno-empirycznej. Dlatego w skrócie mówimy, że świat jest „matematyczny”. My nie wiemy, dlaczego tak jest, ale wiemy, że ta metoda skutkuje w badaniu świata, że właściwie trudno byłoby wymyślić jakieś zjawisko, którego nie da się opisać matematycznie.
Dlaczego we wszechświecie pojawił się człowiek? W tak „peryferyjnym” miejscu tego wszechświata, a jednocześnie taki skomplikowany?
To samo pytanie ja bym chciał Panu zadać (śmiech). Nie wiemy, dlaczego. O wiele więcej nie wiemy niż wiemy. W tym morzu niepoznanego jest tylko maleńka wysepka tego, cośmy rozszyfrowali. Ale możemy jednak spróbować na to pytanie odpowiedzieć. Człowiek nie mógł się pojawić dużo wcześniej w historii wszechświata i nie mógłby się pojawić dużo później.
Dlaczego?
Dlatego, że jesteśmy zbudowani z chemii organicznej. Chemia organiczna to jest chemia związków węgla. Żeby mógł powstać węgiel, ewolucja gwiazd musiała trwać kilka miliardów lat. Dopiero w którymś pokoleniu gwiazd węgiel mógł powstać. Czyli wcześniej nie moglibyśmy mieć takiego ciała, jakie mamy. Dużo później też nie będziemy mogli istnieć, dlatego że gwiazdy wypalają się, kończą im się zapasy paliwa. Nasze Słońce ma zapasów paliwa jądrowego jeszcze na jakieś 5 mld lat, ale kiedyś zgaśnie. Kiedy wszystkie gwiazdy zgasną – a nawet nie muszą zgasnąć, wystarczy, że staną się zimniejsze – życie nie będzie mogło istnieć. Ten kryzys energetyczny, o którym dziś mówimy, to „małe piwo” w porównaniu z tym, co kiedyś nastąpi.
Jak ma się cały ten opis do biblijnego obrazu stworzenia świata i człowieka?
Biblia nie jest taką książką jak podręczniki do nauki biologii, kosmologii czy astronomii. Jest to księga religijna, księga doświadczeń ludzkości z Panem Bogiem. Do interpretacji Biblii stosuje się m.in. zasadę tzw. rodzajów literackich. Inna prawda jest w podręczniku historii, inna w powieści, a jeszcze inna w poezji. I tu, i tu jest prawda, tylko poezja zawiera innego typu prawdę, a słowa, bezpośrednia treść jest tylko pewną oprawą, literackim tworzywem. Biblijny opis stworzenia jest symfonią, poematem o stworzeniu świata, w którym autor biblijny, celem wyrażenia bardzo ważnych prawd teologicznych, m.in., że wszystko pochodzi od Boga, użył materiału literackiego, wyobrażeniowego, który był w tamtych czasach dostępny. I tak Biblię należy interpretować. Wśród ludzi, zwłaszcza prostszych, dość modne są interpretacje literalne, dosłowne. Ale to prowadzi tylko do konfliktów i głębokiego niezrozumienia tego, czym naprawdę jest Biblia. To są standardowe rzeczy w teologii. I zawsze mnie dziwi, że to jakoś nie przesiąka do ludzkiej świadomości.
Jak mamy Księdza Profesora przedstawić? Ks. prof. Michał Heller, kosmolog? Kosmologia jest Księdzu najbliższa?
Nie wiem. Sam mam kłopoty ze swoją identyfikacją. W jednej ze swoich książek napisałem, że jestem księdzem i naukowcem, ale mam tylko jedno powołanie.
